Ausschluß einer BR-Sitzung

Wieso bekommt ihr denn überhaupt eine Info über die Abmahnung?

Zu Deiner Frage: Ist kein Grund!

Amtsenthebung aus dem Betriebsrat? Hat die Abmahnung etwas mit dem Fehlverhalten, welches jetzt zur Amtsenthebung führen soll, zu tun?

1. Der BR hat keinen generellen Anspruch darauf über Abmahnung informiert zu werden da diese in aller Regel Individualrechtlich sind. Das löschen dieser Information wäre mMn. nur ein Pflichtverstoß wenn ihr eine GO habt die es verbietet Mails aus dem gemeinsamen Postfach zu löschen.

2. Der BR kann kein BRM vom Amt entheben. Ihr könnt die Amtsenthebung lediglich beim Arbeitsgericht beantragen. Dafür muss aber ein grober Pflichtverstoß vorliegen, ich kann mir nicht vorstellen, dass das hier reicht.

3. BRM sind bei Beschlüssen nur verhindert wenn sie persönlich betroffen sind oder wenn der Beschluss große Auswirkungen auf sie hat. Beispiel: Kündigung des Ehepartners

Ich stimme rtjum zu.

Zusätzlich möchte ich bei dieser Gelegenheit freundlich daran erinnern, dass ein BR-Mitglied nur durch ein Gericht aus dem BR ausgeschlossen werden kann.

Ob Ihr wirklich bei Gericht einen Ausschluss dieses BRM beantragen wollt, weil es verhindert hat, dass Ihr persönliche Informationen über ihn bekommt, die Euch ohnehin nicht zustehen, ist eine Frage, über die Ihr gründlich nachdenken solltet.

die Schwägerin nicht direkt betroffen und somit nicht "rechtlich verhindert".

Außerdem kann der BR keine Amtsenthebung durchführen und das löschen einer e-mail die rein informativen Inhalt hatte, ist mit Sicherheit auch kein Grund ein BRM per Gericht vom Amt auszuschließen.

@takkus: wie soll der AG ein BRM wirksam abmahnen, wenn es um ein Verhalten als Betriebsrat geht? Das kann ich mir nun gar nicht vorstellen, dafür müßte der AG BR internes Wissen haben. Und wenn es eine solche Konstellation gäbe, dann müßte er den BRV informieren und nicht einfach abmahnen mMn. --> ich mag mich in mMn irren, das will ich nicht ausschließen, aber vorstellen kann ich es mir nicht

Danke für die vielen Antworten. Kurze Erläuterung: Ja, die Amtsenthebung geht nur über das Arbeitsgericht (ist bekannt). Aber vorher muss der Beschluß gefasst werden. Unsere GL informiert über eine Abmahnung nicht über den Verstoß ansich. Die Amtsenthebung hat nichts mit der Abmahnung, sondern mit der Löschung der E-Mail zutun. Wie soll der BR mit dem Vertrautrauensmissbrauch umgehen?

@BR-Stefanie Amtsenthebung wegen einer gelöschten e-mail die keinerlei BR-Tätigkeit oder Frist auslöst, ist wohl sehr weit von einer "erheblichen Verfehlung" entfernt, das wird nichts.

Die e-mail hätte zumindestens zu einer Konsequenz führen müssen die BR-relevant ist, wenn das überhaupt eine Chance haben sollte.

BRM benötigen für ein E-Mail-Postfach keine Löschrechte, die kann man ihm ggf. entzeihen (soweit das technisch machbar ist). Ansonsten den AG auffordern diese Angelegenheiten schriftlich an den BRV zu geben, wäre auch eine Möglichkeit.

https://www.kluge-seminare.de/br-portal/wissen/betriebsratsmitglieder/betriebsratsmitglied-ausschluss-aus-dem-betriebsrat-amtsenthebung/

bei euch ist das interne Vertrauensverhältnis gestört, würde ich sagen. Wenn das zur Amtsenthebung führen würde, wären bei >90% aller BR-Gremien Amtsenthebungen durchführbar.

Der Betriebsrat sollte sich eher darüber Gedanken machen warum der AG hier gegen das Datenschutzgesetz verstoßen hat. Abmahnungen können nur aus Verstößen der arbeitsvertraglichen Verpflichtungen Ausgesprochen werden und gehen einem Dritten nichts an.

Das betreffende Mitglied hat eine Mail gelöscht die von der PersAbt kam und den BR über eine Abmahnung, welche er erhalten hat, gelöscht? Deswegen wollt ihr ein Ausschlussverfahren am ArbGer beantragen? Ich würde der PersAbt eher auf`s Dachsteigen als gegen den Kollegen vorgehen. Und ob dies ein gravierender Verstoß gegen das BetrVG ist, wage ich auch zu bezweifeln.

@BRStefanie "Unsere GL informiert über eine Abmahnung nicht über den Verstoß ansich. " Dann wiederhole ich die Frage von rtjum: Warum tut die GL das? Ihr habt dahingehend kein Informationsrecht.

und dazu noch eine Frage von mir: Was fangt Ihr normalerweise mit der Information an? Die ist nur relevant für eine Kündigung aus dem gleichen Grund. Und da Ihr ja, wie Du sagst, den Grund der Abmahnung gar nicht erfahrt, erscheint mir das irgendwie sinnlos.

on the Top:

gem DSGVO musste der BRM die e-mail sogar sofort löschen, weil man "hochsensible" Daten nur solange speichern darf, wie sie benötigt werden. Da diese Daten im BR nicht benötigt werden, hat der BRM so gesehen lediglich die DSGVO korrekt umgesetzt.

Eigentlich müßte der BR als Gremium sich bedanken, dass das BRM das Gremium vor einen schwerwiegenden Datenschutzverstoß bewahrt hat - was übrigens tatsächlich ein Grund für eine Amtsenthebung wäre, wenn das öfter vorkommt.

Grundsätzlich bestand keine Verpflichtung, den BR überhaupt über die erteilte Abmahnung zu unterrichten. Es wird im Sinne einer vertrauensvollen Zusammenarbeit trotzdem manchmal von der Personalabteilung gemacht, was ja eigentlich sogar löblich ist.

Dass in diesem Fall ein BR-Mitglied direkt betroffen ist, ist natürlich ein seltener Zufall.

Da eine Abmahnung nicht nach §80 (2) BetrVG mitbestimmungspflichtig ist, hat der Betroffene keine für die Betriebsratstätigkeit relevante Mail gelöscht und somit den BR auch nicht in der Ausübung seiner Tätigkeit behindert. Von einer groben Pflichtverletzung kann somit keine Rede sein. Daher ist es verdammt dünn, nach §23 (1) BetrVG einen Ausschluss aus dem BR beantragen zu wollen.

Im Hinblick auf die betroffene Person stellt sich für mich sogar die Frage, ob die Mail nicht evtl. sogar eine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte darstellt. Das wäre zumindest ein plausibler Grund, ein Interesse an der Löschung der Mail zu haben.

Ob er dies so einfach machen kann oder ob er damit seine Kompetenzen überschritten hat, weiß ich nicht. Dazu gibt es sicher an verschiedenen Stellen Regelungen. Wichtig wäre z.B. für mich, dass niemand juristisch relevante Mails löscht. Diese hier war m.E. aus oben genannten Gründen keine. Und es sollte eine Regelung geben, wer aus dem BR im Allgemeinen das Recht hat, das Postfach auch mal "auszumisten" und unter welchen Voraussetzungen Löschungen vorgenommen werden dürfen.

Unabhängig davon stelle ich mir aber auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Sind z.B. alle Möglichkeiten gezogen worden, den Vorfall über persönliche Gespräche aufzulösen?

Oder ist das Verhältnis zum BRM generell gestört, so dass das nur der berühmte letzt Tropfen war?

ich bin eh der Meinung, dass Abmahnungen den Betriebsrat nix angehen! Es sei denn der Abgemahnte möchte dies! War vielleicht nicht so okay mit dem Löschen aber glaube der Richter wird Euch auslachen! Kannst ja mal vom Ausgang der Verhandlung berichten!

Das fehlende Informationrecht über Abmahnungen ist meines Wissens nicht unumstritten. Es gibt auch den Standpunkt dass der BR zu informieren ist, damit dieser prüfen kann, ob nicht eine (mitbestimmungspflichtige) Betriebsbuße vorliegt. Jedenfalls dürfte die Inormation des BR über eine Abmahnung kein Datenschutzverstoß darstellen.

Dieser TOP "Amtsenthebungsverfahren" ist aber für mich der Ausdruck eines zutiefst zerrütteten Innenverhältnis dieses BRs. Dieser BR beschäftigt sich vermutlich mehr mit internen Streitigkeiten als mit den Belangen der Belegschaft. Daran sollte gearbeitet werden.

@R.Staunlich

das ist das BAG aber anderer Meinung (BAG, Beschluss vom 17.9.2013, 1 ABR 26/12).

https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/kein-auskunftsanspruch-des-betriebsrats-ueber-abmahnungen_76_224640.html

der Datenschutzverstoß entsteht in meiner Argumentation beim BR, wenn er diese Daten speichert ohne einen Grund zu haben und diesen hat er erst, wenn der MA, der abgemahnt wurde, sich an den BR wendet. Und gespeichert sind die Daten in dem Moment, wo sie im E-Mail-Postfach "eingehen". Somit entsteht auch erst dann eine Berechtigung seitens des AG (PA) diese Daten zu übermitteln, wenn beim BR ein Bedarf entsteht (anlog zum BAG Urteil)

Relfe, wie so oft ist es hilfreich, den Beschluss auch tatsächlich zu lesen.

"Der Betriebsrat hat nicht aufgezeigt, für welche Aufgaben er die Abmahnungsschreiben benötigt. Der allgemeine Hinweis auf Mitbestimmungsrechte aus § 87 BetrVG ist unzureichend." Hier lässt das BAG also durchaus offen, ob das "immer" so ist.

Das lässt sich übrigens auch aus Deinem Link entnehmen: "Das BAG hat in dieser Frage einen solchen GRUNDSÄTZLICHEN Auskunftsanspruch des Betriebsrats verneint. Vor dem Ausspruch einer Kündigung sei keine GENERELLE betriebsverfassungsrechtliche Aufgabe des Betriebsrats ersichtlich, die die Vorlage von Abmahnungsschreiben erforderlich macht (BAG, Beschluss vom 17.9.2013, 1 ABR 26/12). Es muss also immer eine KONKRETE betriebsverfassungsrechtliche Aufgabe vorliegen, welche den Arbeitgeber zur Auskunft verpflichtet."

Es ist demnach also denkbar, dass es konkrete betriebsverfassungsrechtliche Aufgaben gibt, aus denen sich ein Auskunftsanspruch ergibt. Ich denke dass das sehr gut zu meinem Statement passt.

Und ein Datenschutzverstoß alleine dadurch dass Daten im E-Mailpostfach eingehen? Dieser Argumentation kann ich nun wirklich nicht folgen.

@R.Staunlich

aber genau das ist doch hier der Fall: hier hat doch gar kein Bedarf seitens des BR vorgelegen.

hier wird ohne Anlass seitens der GL informiert Zitat: "Unsere GL informiert über eine Abmahnung nicht über den Verstoß an sich." Zitat: "Er wollte nicht, dass die anderen BR-Mitglieder darüber Kenntnis haben (spätere Begründung). Ich, als Vorsitzende habe nur durch ein Gespräch mit der GL zufällig Tage später von diese E-mail erfahren. "

Wie bitte schön will das betroffene BRM verhindern dass die BR-kollegen von der Abmahnung erfahren, wenn der BR vorher den Bedarf an der Information festgestellt hatte? Und dann wird nur die Tatsache übermittelt, das abgemahnt wurde, aber inhaltlich nicht informiert? Welche Bedarf hat der BR an einer "inhaltlosen" Information über eine Abmahnung?

daraus entnehme ich, dass der BR grundsätzlich informiert wurde und wird, und somit passt das doch:

""Das BAG hat in dieser Frage einen solchen GRUNDSÄTZLICHEN Auskunftsanspruch des Betriebsrats verneint. Vor dem Ausspruch einer Kündigung sei keine GENERELLE betriebsverfassungsrechtliche Aufgabe des Betriebsrats ersichtlich, die die Vorlage von Abmahnungsschreiben erforderlich macht (BAG, Beschluss vom 17.9.2013, 1 ABR 26/12). Es muss also immer eine KONKRETE betriebsverfassungsrechtliche Aufgabe vorliegen, welche den Arbeitgeber zur Auskunft verpflichtet.""

Wie bitte schön will das betroffene BRM verhindern dass die BR-Kollegen von der Abmahnung erfahren, wenn der BR vorher den Bedarf an der Information festgestellt hatte?

Relfe, wir brauchen hier doch nicht Hase und Igel zu spielen.

Ich hatte geschrieben: "Das fehlende Informationrecht über Abmahnungen ist meines Wissens nicht unumstritten. Es gibt auch den Standpunkt dass der BR zu informieren ist, damit dieser prüfen kann, ob nicht eine (mitbestimmungspflichtige) Betriebsbuße vorliegt."

Du meintest dazu: "das ist das BAG aber anderer Meinung"

Ich habe dargelegt, dass sich der Beschluss des BAG nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht.

Ob hier in dem konkret geschilderten Falle ein Auskunftsanspruch besteht, dazu habe ich gar nichts gesagt, da ich weder den abgemahnten Sachverhalt kenne, noch, wofür der BR die Informationen zu benötigen meint.

Und dann ist doch noch zu trennen, ob der BR einen AuskunftsANSPRUCH hat von einem möglichen AuskunftsRECHT des Arbeitgebers. Dass der BR keinen Anspruch auf eine Information hat, bedeutet ja noch nicht zwingend, dass der Arbeitgeber ihn nicht informieren darf.

"Dieser TOP "Amtsenthebungsverfahren" ist aber für mich der Ausdruck eines zutiefst zerrütteten Innenverhältnis dieses BRs. Dieser BR beschäftigt sich vermutlich mehr mit internen Streitigkeiten als mit den Belangen der Belegschaft. Daran sollte gearbeitet werden." Nein, ganz im Gegenteil...bitte nicht schnell schießen! Ich arbeite und verstehe mich weiterhin mit dem Kollegen. Er hat mir auch seinen Verstoß geschildert (privat). Nur mal um das klar zu stellen. Nochmal, ich weiß nicht wie mit diesem Vertrauensbruch umzugehen ist. Löscht er noch mal eine E-Mail? Schickt er E-Mail´s weiter? Ich finde das sehr schwierig, wenn einer im Team nicht mehr vertrauenswürdig ist. Wie soll die Zusammenarbeit zukünftig aussehen....

Und Du meinst ernsthaft, Du könntest das Vertrauensverhältnis am ehesten durch einen gescheiterten Ausschlussantrag wiederherstellen?

Wäre schön, wenn jemand mal schreiben würde wie er/sie die Angelegenheit händeln würde.

Mit dem Zaubertrick der Betriebsratsarbeit:

Miteinander reden (dazu gehört auch zuhören) und gemeinsam nach Lösungen suchen.

In meiner ersten Antwort schrieb ich bereits:

"Unabhängig davon stelle ich mir aber auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Sind z.B. alle Möglichkeiten gezogen worden, den Vorfall über persönliche Gespräche aufzulösen?"

Damit meinte ich natürlich, wie auch R.Staunlich, reden - reden - reden.

Außerdem hat Dein Kollege ja bereits dargelegt, warum er die Mail gelöscht hat - weil sie ihn selbst betraf und er nicht wollte, dass andere davon wissen.

Gibt es einen Anlass zu vermuten, er würde auch Mails löschen, die ihn nicht betreffen? Wenn Du das für Dich nicht beantworten kannst: Fragt ihn einfach, lasst Euch von ihm versichern dass das ein einmaliger Vorfall bleibt und nehmt bei einem möglichen weiteren Verstoß einfach die nächstmögliche Eskalationsstufe.

Sollte dieser Vertrauensvorschuss für Euch undenkbar sein, dann regelt über die IT die Zugriffsrechte für das e-Mail-Postfach so, dass die meisten BRM nur noch Leserechte erhalten und nur der BRV Änderungen vornehmen darf. Auch dahingehend hat man sich ja hier schon geäußert.

Aus meiner Sicht steht hier schon einiges an Handlungsempfehlungen in den Antworten, die mir allesamt zweckmäßiger erscheinen als gleich zu Anfang zur eigentlich letzten Eskalationsstufe zu greifen.

Ein amtsenthebungsverfahren wird auf Vermutungen oder Annahmen in jedem Fall keine Aussicht auf Erfolg haben. Miteinander reden ist da wohl am ehesten angesagt. Ich für mich kann eh nicht verstehen das es nur ein Mail Account gibt, wo jedes BRM drin rumwühlen kann. Aus meiner Zeit kenne ich das so das jedes BRM seinen eigenen Mail Account hatte, wo auch nur er drauf Zugriff hatte. Dort hatte ich auch meine Mails für Ausschüsse, oder als stellv. KBR Vorsitzender drauf bekommen, die im Vorfeld für den erst mal irrelevant waren. Hier konnte ich auch löschen oder Weiterleiten wann ich meinte das es relevant war.

Ich will der Threaderstellerin keineswegs zu nahe treten, aber anfangs musste ich doch ein wenig an die berühmte Kündigung wegen Pfandbons denken.

Natürlich ist es Diebstahl und ein Vertrauensbruch am Arbeitgeber (das ist aber das Laden des privaten Handys oder das Verzehren von Brötchenresten aus einer Sitzung auch). Und vielen stellt sich vielleicht auch die Frage: was kommt als nächstes, die Kasse?

Hierauf kann man sofort mit einer verhaltensbedingten Kündigung reagieren - oder eben mit dem richtigen Fingerspitzengefühl gewisse Eskalationsstufen einhalten, die sich sinngemäß ohne weiteres auf die BR-Arbeit übertragen lassen.

• ein Gespräch führen, in dem sich der Beschuldigte erklären kann
• eine Ermahnung aussprechen
• bei Angemessenheit eine Abmahnung aussprechen
• im Wiederholungsfall eine Kündigung aussprechen

Auch in diesem Fall liest es sich so, als solle der letzte Schritt zuerst getan werden.

Immerhin scheint schon mit ihm über die Situation gesprochen worden sein. Schade, dass trotzdem noch ein Ausschluss im Raume steht.

"Wäre schön, wenn jemand mal schreiben würde wie er/sie die Angelegenheit händeln würde." Ich fände es schön ,wenn Du die Frage aus der allerersten Antwort beantwortest: "Wieso bekommt ihr denn überhaupt eine Info über die Abmahnung?"

@BR-Stefanie

wir haben doch Lösungen vorgeschlagen? (evt. Überlesen?)

• Löschrechte braucht ein BRM nicht
• diese Angelegenheiten soll die PA schriftlich an den BRV aushändigen

Zitat: "Nochmal, ich weiß nicht wie mit diesem Vertrauensbruch umzugehen ist." abhaken, er hat sich doch sogar dir gegenüber erklärt, was soll er noch machen? Fehler passieren, geklärt habt ihr das, weiter gehts.

Und nochmal: er hat nur gelöscht, was euch sowieso nichts angeht, somit hat er seine "Privatsphäre" geschützt. Nicht jeder möchte seine Abmahnungen im Unternehmen breitgetreten haben. Der BR ist "Schützer der Rechte der MA" und auch er ist MA und auch er hat ein Recht auf den Schutz seiner Daten.

Der BRV ist Ansprechpartner und Empfänger von Anträgen / Willenserklärungen / Post etc. bzw. der StellV BRV.- nicht jedes BRM und das sollte auch sichergestellt sein.

Wenn man als Gremium eben nur 1 allgemeines Postfach mit Zugriff ALLER hat passiert sowas.

Also entweder ein personalisierten Mail Account für BRV und Stell BRV oder wie relfe schriebt - Einsicht ja - Löschrechte nein.

Sogar eine Antwortmöglichkeit sehe ich kritisch - WAs macht ihr denn wenn irgendein BRM die Mail einfach mit irgendwelchen Stellungnahmen etc. beantwortet. Ist ja vielleicht nur seine Meinung nicht die Meinung des Gremium.

Genau deswegen plädiere ich immer dafür das jedes BRM sein eigenes Postfach bekommen sollte, wo auch nur er drauf zugreifen kann. BRM´s sind ja auch in Ausschüsse, evtl noch GBR oder KBR wo er Post bekommt und erst einmal der Rest des Gremiums außen vor ist. Dann passieren solche Dinge wie hier erst gar nicht.

Guten Morgen,

Es ist nun mal passiert und das Verhältnis ist auch gestört. Nun würde ich mich doch mal fragen, wie konnte ein BRM diese Mail löschen, und was kann ich in Zukunft tun, damit so etwas nicht noch einmal passieren kann.

Darf man erfahren, wie der BR abschließend in der Causa entschieden hat?