Wiederspruch zur fristlosen

Außerordentliche Kündigung ist eine Fristlose wo man meiner Meinung nach keinen Widerspruch einlegen kann sondern nur "Bedenken". Mag aber auch sein dass es in dem Fall der Unvollständigkeit" rechtens ist so als BR zu handeln. Auf jeden Fall Daumen hoch für euer Handeln !!!!! Alles wietere macht ihr am besten über Gewerkschaft oder Anwalt.......sprich .......Kündigungsschutzklage.

Das ist dann wohl dem MA überlassen. Aber nächste Anhörung, dann vermutlich korrekt, ist rechtens?

Treeborn, was meinst Du denn mit "ist rechtens"? Wenn Ihr Bedenken habt, dann äußert sie, ansonsten würde ich es einem Gericht überlassen, das zu entscheiden.

leider habt ihr durch euer handeln dem betroffenen AN eine möglichkeit genommen, vor gericht, wegen einer unvollständigen anhörung, die kündigung für unwirksam erklären zu lassen. durch euren wiederspruch (der übrigens wie schon erwähnt, eig. gar nicht möglich ist) habt ihr den AG darauf aufmerksam gemacht. gegen eine nun folgende "ordentliche" anhörung könnt ihr zwar immer noch bedenken äussern aber für den AN ist ein wichtiger angriffspunkt weggefallen.

man hätte so handeln können: bei einer unvollständigen anhörung gibt es keine "frist" die zu laufen beginnt. daher hättet ihr euch ruhig zurück lehnen und sie unbeantwortet lassen können. wenn der AG darauf hin die kündigung ausgesprochen hätte, hättet ihr mit dem AN die tatsache besprechen können. dieser hätte dann eine kündigungsschutzklage eingereicht, die auf der begründung aufbaut, dass es keine ordnungsgemäße anhörung gab.. und damit keine kündigung.

ob der fall nun mit einer ordentlichen anhörung eindeutig ist, wird das gericht entscheiden und kein BR.

lg

Auf fehlende Unterlagn hinzuweisen, ist immer ein Fehler, wenn man sich schützend vor den Mitarbeiter stellen will (wie azrael schon schreibt).

Ich würde aber auch dann, wenn das Ganze erneut auf Eurem Tisch landet, einen Widerspruch (Bedenken) formulieren. Ihr könntet ja in Zweifel ziehen, dass der Vorfall überhaupt zur fristlosen Kündigung berechtigt; oder aber der Vorfall schon zu lange bekannt ist - oder was auch immer.

Achtet darauf, ob der AG den BR nur für eine fristlose K. oder hilfsweise auch für eine fristgerechte K. anhört. Wenn auch hilfsweise fristgerecht, müsst Ihr hierzu einen eigenen Widerspruch formulieren.

@ azrael

Es ist nicht zwingend erforderlich, dass einem BR die Abmahnungen in Kopie vorgelegt werden, auch nicht bei einer a.o. Kündigung. Dein "Ratschlag" es einfach so laufen zu lassen, ist grob fahrlässig!

Außerdem hat ein BR pflichtgemäß zu handeln und wenn eine Anhörung erkennbar unvollständig ist, hat das ein BR zu beanstanden.

Die a.o. Kündigung kann nur innerhalb von 2 Wochen nach auslösendem Ereignis bzw. gesicherter Kenntnisnahme durch den Kündigungsberechtigten ausgesprochen werden. Wer weiß, ob diese Zeit noch eingehalten werden kann ... vielleicht kommt der AG ja in zeitliche Bedrängnis.

Abgesehen davon, sehe ich den Fall nicht als eindeutig. Ob der AG in seiner Abmahnung bzgl. Abmeldung/Krankheit wohl jeden einzelnen Verstoß konkret aufgelistet hat? Dann müsste nur ein einziger Vorwurf entkräftet werden können, schon ist die komplette Abmahnung nichts mehr wert.

"Auf fehlende Unterlagn hinzuweisen, ist immer ein Fehler, wenn man sich schützend vor den Mitarbeiter stellen will (wie azrael schon schreibt)."

UNMÖGLICH! Was bilden sich BRM, die eine solche Meinung vertreten, eigentlich ein? Damit werden KollegInnen in Kündigungsschutzprozesse getrieben, die ggf. vermeidbar gewesen wären. Mal ganz abgesehen davon, dass eine VOLLSTÄNDIGE Anhörung auch einen Schutzzweck beinhaltet.

Und ... ein AG kann immer kündigen, egal wie der BR reagiert.

@ hoppel..

erzähl mir mal, wieviele kündigungen du kennst, die durch einen wiederspruch des BR abgewendet werden konnten. ich kenne genau KEINE!

auch wenn es sich nach nachbeterei oder den üblichen hinweis anhört, bitte besuche eine schulung zum arbeitsrecht. dort kannst du gerne deine aussage, zitat "..vielleicht kommt der AG ja in zeitliche Bedrängnis." genauer beleuchten.

lg

Du darfst mir glauben, dass unser BR mehr als eine beabsichtigte Kündigung verhindern konnte.

Widersprüche werden nur geschrieben, wenn diese auch wirklich fundiert begründet werden können. Ansonsten wird die komplette Klaviatur gespielt, die das BetrVG zum 102er hergibt. Bedenken äußern, gar nicht äußern, Zustimmung. Selbst den § 104 BetrVG haben wir schon gezückt.

Resultat: Wenn wir etwas zu kamellen haben, werden Einwände vom AG ernst genommen.

Eine Lichtquelle täte Dir vermutlich auch ganz gut. Die 2 Wochenfrist § 626 Abs.2 BGB läuft und läuft und läuft ... und wird vor allem nicht durch eine ggf. unvollständige Anhörung des BR gehemmt ...

seufz dann ebend ausführlich:

zuerst die frist. mit dem BGB willst du mir was sagen? die frist für den BR gegen eine ausserordentlichen kündigung bedenken zu äussern steht im § 102 BetrVG. zitat: "Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen." ..wenn der BR "gehört" wurde. diese frist beginnt also erst wenn eine "ordentliche" anhörung erfolgt ist.

nun zu deinen leider etwas verwirrenden aussagen: "..ein AG kann immer kündigen, egal wie der BR reagiert." und "Damit werden KollegInnen in Kündigungsschutzprozesse getrieben, die ggf. vermeidbar gewesen wären." ja, der AG kann (und wird) immer kündigen wenn er sich dazu entschlossen und die möglichkeit dazu hat. deshalb wird es in den meisten fällen so oder so zu arbeitsgerichtsprozessen kommen. dem betroffenen mitarbeiter dafür eine berechtigte und aussichtsreiche grundlage zu schaffen sollte ziel eines jeden gewählten vertreters der mitarbeiter sein.

kein ziel sollte es sein, als BR arbeitgeber zu spielen. wenn der AG, zitat "..vielleicht ... in zeitliche Bedrängnis." kommt, sollte man -im interesse des mitarbeiters- tunlichst nicht unbedingt die kündigung noch forcieren.
evtl. nehme ich meine rolle auch zu ernst. dennoch werde ich mich hüten, andere beteiligte in diesem forum mit worten wie "UNMÖGLICH" zu betiteln. dies ist ein diskussionsforum.

in diesem sinne mfg

p.s. es freut mich für dich, dass dein AG anscheinend wirklich auf berechtigte wiedersprüche mit der rücknahme von kündigungen reagiert.

nachtrag vom 3 sep.

ich wollte es wohl einfach nicht wahr haben. mit der bemerkung: "Eine Lichtquelle täte Dir vermutlich auch ganz gut. Die 2 Wochenfrist § 626 Abs.2 BGB läuft und läuft und läuft ... und wird vor allem nicht durch eine ggf. unvollständige Anhörung des BR gehemmt ..." wolltest du wirklich ernsthaft den AG bei der einhaltung der fristen für eine KÜNDIGUNG unterstützen?

sehe ich das richtig?

Noch mehr seufz ...

azrael, Du bist schon eine tolle Nummer. :-)

Legst mir eine Schulung "Arbeitsrecht" an´s Herz, hast aber scheinbar nicht verstanden, dass hier ZWEI FRISTEN laufen.

Frist 1: BGB § 626 (2) Die Kündigung kann nur innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Kündigungsberechtigte von den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt. ...

Frist 2: BetrVG § 102 (2) ... Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen.

Der Fristverlauf "Frist 1" wird NICHT durch die "Frist 2" gehemmt. Bedeutet, dass die fristlose Kündigung dem AN INNERHALB von 2 Wochen ZUGEGANGEN sein muss.

Beispiel: AG F. Euer erfährt Freitag, 17.8.12 um 17.00 Uhr, dass sich AN K.Rank erneut zu spät krank gemeldet hat. AN K.Rank hat deswegen bereits eine Abmahnung erhalten. AG hat die Nase voll und will jetzt fristlos kündigen. Das Kündigungsschreiben muss K.Rank spätestens vor Ablauf des 31.8.12 zugegangen sein.

AG F.Euer hat aber mit seiner Familie eine Reise gebucht und kehrt erst am 28.8.12 in den Betrieb zurück. Zeit genug, den BR ordnungsgemäß anhören zu können, denkt er. Die Kündigung will er beweisbar per Gerichtsvollzieher zustellen lassen.

BRV erhält am 28.8.12 besagte Anhörung, Sitzung wird für den 31.8. anberaumt. Jetzt stellt der BR fest, dass die Anhörung unvollständig ist und gibt diese an den AG zurück.

Resultat: Der AG kann die fristlose Kündigung nicht mehr aussprechen, weil die unabdingbare 2 wöchige Ausschlussfrist nicht mehr eingehalten werden kann.

Und Du meinst noch immer, der BR hätte die Kündigung forciert?

Selbst wenn Anhörung eine Woche früher eingetroffen wäre, kann von einer forcierten Kündigung überhaupt keine Rede sein. Ganz im Gegenteil ... jeder Tag, den die fristlose Kündigung später ausgesprochen wird, ist Geld wert!

Aber weil der BR darauf verzichtet hat, die Abmahnungen einzufordern, kann er leider nicht feststellen, das diese Abmahnungen formaljuristisch ziemlich daneben sind und es womöglich auch noch entlastende Gegendarstellungen gibt.

Zu schade aber auch ... man hätte dem AG seine Bedenken substantiiert mitteilen können. Aber das Arbeitsgericht wird´s schon richten und bis es soweit ist, kommt K. Rank bestimmt über die Runden, weil die Gehaltszahlung selbstsverständlich ab Kündigungszugang eingestellt wird und ALG I in den nächsten Monate auch nicht zu erwarten ist!

Hauptsache, die Chancen im Kü´schutzprozess sind gestiegen!

Ehrlich gesagt wundert es mich Hoppel, dass Du Dich darüber erregst, dass man aus taktischen Gründen besser nicht auf Informationsmängel hinweist, wenn Du selbst taktische Manöver befürwortest.

Sicher kommt es immer auf den Einzelfall an. Es gilt eben wieder einmal das berühmte: es kommt darauf an.

Du bist ja hier im Argumentationsduell mit azrael . Ich kann nur sagen. Beide Positionen lassen sich gut nachvollziehen. Es ist ja auch an beiden was dran. Es spielen dabei auch die betrieblichen Erfahrungen mit, die ganz zwangsläufig Unterschiede mit sich bringen

Ich habe übrigens immer dann ausführlich Stellung zu beabsichtigten Kündigungen bezogen, wenn an Hand von Fakten belegt werden konnte, dass Vorwürfe nicht stimmen können. Dann konnte ich auch bisher diverse Kündigungen verhindern.

In der Regel ist es aber schon so, dass der AG kündigt, wenn e r will; und man muss als BR sehen (wenn man denn dem Kollegen etwas Hilfestellung bieten will), wie man im Hinblick auf einen Prozeß taktisch geschickt agiert - aber da sind wir ja nicht weit von einander entfernt.