@tiggerbb

entweder hat die GL Gründe für eine betriebsbedingte Kündigung und ihr keinen Widerspruchsgrund gemäß § 102 BetrVG, oder ihr habt einen Widerspruchsgrund und formuliert diesen dementsprechend. Wenn dieses Verfahren abgeschlossen ist, kann die GL ja immer noch entscheiden, ob sie trotz eures eventuellen Widerspruches die Kündigung ausspricht und zustellt. Wenn dann der betroffene AN keine Kündigungsschutzklage erhebt und die 3 Wochenfrist verstreichen lässt ist diese Kündigung wirksam und bei deiner Schilderung der Ereignisse ist ja nicht zu erwarten, dass der AN Kündigungsschutzklage erhebt. Das der AG hier in diesem Fall eine Form von Sozialversicherungsbetrug begeht steht auf einem anderen Blatt und darauf würde ich ihn als BR auch hinweisen. Und wenn du dann noch eine "lernfähige" GL hast, wird diese im nächsten Fall versuchen, euch als BR eine "wasserdichte" betriebsbedingte Kündigung auf den Tisch zu legen.

Gruß Galaxy

Hallo tiggerbb, die Kollegin sollte sich erstmal bei der AfA erkundigen, denn der Arbeitslose muss den Eintritt der Arbeitslosigkeit vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben. Arbeitslosigkeit i. S. des § 144 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB III meint die Beschäftigungslosigkeit; es kommt nicht darauf an, ob der Arbeitslose eine versicherungspflichtige Beschäftigung sucht und ob er sich arbeitslos gemeldet hat (BSG, Urteil vom 25.4.2002 – B 11 AL 65/01, Breith. 2002, S. 759; Urteil vom 17.10.2002 – B 7 AL 16/02 R, a + b 2003, S. 56 mit Anmerkung von Hase). Grobe Fahrlässigkeit liegt nur vor, wenn der Arbeitnehmer eine Sorgfaltspflichtverletzung ungewöhnlich hohen Ausmaßes, d. h. eine besonders grobe und subjektiv schlechthin unentschuldbare Leichtfertigkeit begeht (z. B. BSG, Urteil vom 25.8.1981 – 7 RAr 44/80). Die grobe Fahrlässigkeit muss sich auf die zu erwartende Arbeitslosigkeit beziehen. Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit bei der Eigenkündigung bzw. beim Aufhebungsvertrag liegen nicht vor, wenn der Arbeitslose ernst zu nehmende Aussichten auf einen Anschlussarbeitsplatz hat, die sich dann aber zerschlagen. LG Angie

@galaxy

ich glaube das ging am Thema vorbei... Die ANin WILL betriebsbedingt gekündigt werden, da sie selbst schon gekündigt hat und ihre Lebensumstände bereits an die vorgesehe neue Arbeit angepasst hat. Sie kann also nicht mehr ohne weiteres zurück und möchte jetzt wenigstens eine Sperre des ALG vermeiden.

@tiggerbb

u.U. sind diese Klimmzüge nicht erforderlich. Die Sperrzeit wird nur dann verhängt, wenn der AN grundlos selbst gekündigt hat. In der vorliegenden Situation dürfte sich beweisen lassen, dass der AN definitiv vorhatte eine andere Stelle anzunehmen und im Vertrauen darauf dass sie diese Stelle auch erhält gekündigt hat und sogar schon ihre persönlichen Lebensumstände angepasst hat. Dafür das die zugesagte Stelle dann doch nicht verwirklicht wurde, dafür kann die ANin ja nichts. Insofern glaube ich, dass es keine Sperrzeit geben würde. Natürlich entscheiden das die AfA nach Lust und Laune und ANin müsste ggf. ihr Recht einklagen, wieder mit Restrisko.

Da ist natürlich die Umdeutung in eine betriebsbedingte Kündigung der Weg des geringsten Risikos. Aber auch diese Variante trägt das Risiko, dass die AfA eine Sperrzeit verhängt!

1. Es dürfte recht problemlos feststellbar sein, dass die ANin schon VOR der betrb. Kündigung Maßnahmen ergriffen hat sich zu verändern
2. Die AfA geht i.d.R. davon aus, dass eine betriebsbedingte Kündigung unter Mitwirkung des AN erfolgt ist, wenn er nicht gerichtlich dagegen vorgeht. Ausnahme: Wenn nach §1a KSchG eine Abfindung für den Fall, dass der AN keine Kündigungsschutzklage erhebt vereinbart wird, dann muss der AN natürlich auch nicht klagen. Ich glaube aber kaum das Euer AG noch so sozial ist, dass er da auch noch eine Abfindung zahlt, insofern wird das so nicht funktionieren.
3. Dazu käme noch, dass für die betr. K. natürlich i.d.R. auch längere Kündigungsfristen gelten. Die K. kann erst nach Anhörung des BR ausgesprochen werden und insofern wird sich i.d.R. das AV der ANin nochmal verlängern (wo wohnt sie in der Zeit?). Vorzeitige Beendigung führt wieder zur Sperrzeit. Das gilt wieder nicht, wenn der AG die ANin unter Lohnfortzahlung freistellt... Aber hier sind wir wieder bei der Frage ob Euer AG so sozial ist.

Insofern könnte die AfA auch bei betr. K. auf Verdacht der Mitwirkung der ANin die Sperrzeit verhängen.

Aber aus rechtlicher BR-Sicht: Euch kann es egal sein, was da passiert. Ihr könnt auch problemlos einen Widerspruch schreiben. Kein AN oder AG ist verpflichtet, diese Widerspruch der AfA vorzulegen. Der Widerspruch hat wie galaxy schreibt nur im KSchP relevanz. Insofern ist jede Reaktion des BR für diesen Vorgang irellevant. Außer der BR ruft bei der AfA an uns "steckt" der, dass hier was nicht koscher ist. DAS wiederum wäre in meinen Augen aber ein GROSSER Fehler.... Sozialbetrug in dem Sinne ist es auch nicht, da es Sache der AfA ist bei Verdacht eines solchen eben Sperr- oder Ruhenszeiten zu verhängen. Tut sie das nicht, c´est la vie.

@rkoch Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob Du die betriebsbedingte Kündigung in so einem Fall unterstützen würdest oder eben nicht... BTW: Ich würde mich als BR nicht vor so einen Wagen spannen lassen und den Schwarzen Peter an den AG zurückgeben (auch der betroffenen Kollegin gegenüber).

... von Unterstützen hab ich auch nix gesagt.. aber machen kann der BR eben auch nix. Er bekommt eine Anhörung zur Kündigung und reagiert darauf - oder auch nicht. Selbst wenn der BR jetzt dem AG gehörig zu dieser Geschichte den Marsch bläst ändert sich nix.

Selbst wenn der AG den BR nicht einmal anhört ändert sich nix. Der AN WILL betriebsbedingt gekündigt werden. Und alles was der BR machen kann ist nur relevant wenn sich der AN gegen die Kündigung wehren will.... Die AfA wird kaum nachfragen ob ein BR angehört wurde. Und selbst wenn, fragt sie nicht beim BR nach... Und Lügen sollten AG und AN dann schon können. Also kann nur der BR zur AfA gehen und der sagen, dass sie das bloß nicht durchgehen lassen soll. Würdest Du DAS machen?

Natürlich kann es auch sein, dass der AG den Widerstand des BR zum Anlass nimmt und die betriebsbedingte Kündigung nicht macht.. "Liebe ANin, ich hätte Dir gerne den Gefallen getan und hätte Deine Kündigung in einer betriebsbedingte umgedeutet, aber der böse BR ist leider vollkommen dagegen, da kann ich nichts machen. Bedanke Dich bei Deinem BR...." .... Das kommt bei der Belegschaft richtig gut..... Die Gelegenheit würde ich als AG auch beim Schopf packen....

danke erst mal für eure beiträge

...der ag spricht die kündigung nur mit zustimmung des br`s aus...

ansonsten nicht und rkoch schildert mein problem schon ganz gut von wegen böser br und so....aber deswegen kann man da doch nicht mitmachen

habe im netz gelesen das sich die afa schon für solche nicht ganz koscheren kündigungen interessiert und beim ausbleiben einer kündigungsschutzklage ein mitwirken des betroffenen an seiner kündigung vermutet...dann gibt es eh ne sperre angies weg ist wohl auch noch ne alternative

dann lieber blöder br??

@ tiggerbb

Als BR würde ich mich auch nicht vor diesen Karren spannen lassen. Sorry, aber wenn ein AN seinen Job kündigt, ohne einen schriftlichen Arbeitsvertrag beim neuen AG unterschrieben zu haben, hat halt Pech gehabt.

Grundsätzlich ist ein AN nicht verpflichtet, eine Kü´schutzklage einzureichen.

Kritisch wird´s allerdings, wenn z.B. ordentliche Kü´fristen nicht eingehalten wurden und/oder wenn keine Abfindung gezahlt wurde. Da wird die AfA mit Sicherheit sehr hellhörig und wird gehörig Sand in´s Getriebe streuen.

Welche ordentliche Kü´frist müsste denn seitens des AG eingehalten werden? Und zu welchem Termin hat die Kollegin gekündigt?

die gl hat gesagt sie würden das schon machen aber der betriebsrat spielt da nicht mit<

Ich kenne die Vorgehensweise leider auch. Auch die Argumentation oben. Wir haben trotzdem immer wiedersprochen. Es liegt doch am AG ob er trotzdem kündigt und am AN, der gekündigt werden will, ob er klagt. Dazu bedarf es doch nicht des BRs.

Hallo,

worauf will denn die GL hinaus, dass sie unbedingt Eure Zustimmung haben möchte?

Mal davon ab, ist es doch Wunsch des MA, dass gekündigt wird und auch ein "netter" Zug vom AG, dass er (oder sie) dieser Bitte nachkommt. Es stellt sich für meine Ansicht eigentlich nicht der rechtliche Aspekt als vordergründig dar, sondern der moralische. Warum soll ich als BR einen erfüllbaren Wunsch des MA ablehnen? Wir haben als BR sowas auch schon oft durch, doch noch nie ist einem MA ein Nachteil in Form einer Sperre widerfahren. Gut, kommt wahrscheinlich auch auf den allgemeinen Ruf des AG und die Sachbearbeiter der Behörde an.

Wie gesagt, bei so einem Fall, steht bei uns eigentlich die Moral vor dem Gesetz.

Gruß

@zyklus Du weisst ganz offensichtlich nicht, was Du schreibst. Poste mal eben Deine Adresse...

zyklus,

steht bei uns eigentlich die Moral vor dem Gesetz.

die Allgemeinheit soll für die Dummheit anderer bezahlen.

Tolle Moral!

Hi,

ich spreche Euch nicht ab, dass Ihr zweifelsfrei recht habt. Doch @blackjack, nenne mir doch mal bitte Gebiete, wo dies nicht der Fall ist.

Man kann mich ruhig stigmatisieren wegen unserer Ansicht zu dem Thema. Es war ein Rat, ob man drauf hört oder nicht, bleibt dem TE selbst überlassen.

Wenn das allerdings das Weltbild einzelner stört, dann sei dazu gesagt, dass wir in solchen Fällen immer dem AG auch mitgeteilt haben, dass bei Rückfragen der Arbeitsagentur die Sache ganz schnell nach hinten losgehen kann. Klingt aber nach Rechtfertigung, das ist es aber nicht. Es ist eben unser Vorgehen bei so einem (!) Sachverhalt.

Man kann auch argumentieren, dass man als BR ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von den MA im Betrieb gewählt wird. Für die muss man da sein. In welcher Form, obliegt aber jedem Gremium selbst.

In sofern akzeptiere ich die Meinungen, dass man sich hier als BR an das BetrVG (und andere) zu halten hat. Also bitte akzeptiert auch unsere Ansicht oder duldet diese zumindest. Ich weiß, ist viel verlangt.

Gruß

zyklus, welche moral ist das? es ist ein zeichen von moral die soziale gemeinschaft zu besch......?

Hallo nubbel,

unbestritten ist das nicht richtig. Doch ist es moralisch nicht ebenso fragwürdig, wenn man helfen kann, es aber nicht tut? Doch ich denke, das Thema ist eh durch und eine philosophische Diskussion über Moral, Ethik, persönliche Wertvorstellungen und allgemeine Verhaltensweisen würde auch nicht hierher passen.

Gruß

zyklus warum schreibst du das dann? schließlich begründest du deine antwort mit moral.