Ordentliche Ladung von Ersatzbetriebsräten

Um Beschlüsse als ungültig erklären zu lassen, müsstest Du erst einmal das Gericht bemühen. Und ich habe da meine Zweifel, ob Du dies erreichen wirst.

Sicherlich kommt es immer auf die Umstände an. Die Tagesordnung muss nicht zwangsläufig zeitgleich mit der Einladung erfolgen. Nach der Tagesordnung zu fragen, finde ich auch nicht korrekt. Vielleicht solltest Du das Thema einmal in einer Sitzung ansprechen. Man kann Organisationsabläufe ja auch verbessern.

Nach dem anderen Thread gehe ich davon aus, das BRCONs Fragen eher theoretischer Natur sind... Falls nicht, werde doch bitte spezifischer WAS passiert ist.

Die Tagesordnung muss nicht zwangsläufig zeitgleich mit der Einladung erfolgen.

Das ändert aber nichts daran, dass der BRV die Tagesordnung UND die Einladung "rechtzeitig" an ALLE BRM mitzuteilen hat.

Nach der Tagesordnung zu fragen

... kann zweckmäßig sein, wenn der BRV im Einzelfall die Einladung vergessen hat, das BRM nicht in der Lage ist diese "auf üblichem Wege" zu empfangen oder das BRM diese aus welchem Grund auch immer nicht rechtzeitig erhalten hat. Aber es kann auf keinen Fall der Regelfall oder Absicht sein, dass der BRV gar keine TO oder nur an einzelne BRM verteilt.

Ohne das der BRV die Einladung UND die TO verteilt hat kann keine Sitzung stattfinden. Allerdings gilt wie gironimo gesagt hat der Grundsatz: ohne Kläger kein Richter. Oder andersherum ausgedrückt: Wenn zu einer Sitzung alle BRM bzw. (die korrekten) EBRM anwesend sind, wird angenommen dass diese auch geladen waren, sonst wären sie ja nicht da. Wenn allerdings ein einziges BRM fehlt oder ein einziges falsches EBRM anwesend ist, dann besteht der Verdacht der falschen Einladung. Ebenso: Wenn auf einer Sitzung alle BRM anwesend sind (ob EBRM dafür reichen ist strittig!) und auch alle an einer Abstimmung zu einem Beschluß teilnehmen, obwohl er nicht auf der Tagesordnung stand, dann wird angenommen, dass die BRM mit der Behandlung dieses TOP einverstanden waren. Ist nur ein EBRM anwesend oder fehlt ein BRM oder nimmt ein BRM an der Abstimmung nicht teil, besteht der Verdacht der falschen Einladung. So bald der jeweilige Verdacht besteht, kann ein "berechtigter" entsprechend versuchen den Beschluß vom ArbG aufheben zu lassen.

Insofern ist auch kein EBRM "verpflichtet" nach der TO zu fragen... Er kann es theoretisch auch dazu kommen lassen, dass er quasi absichtlich alle Beschlüsse auf der Sitzung potentiell unwirksam werden läßt indem er an der Abstimmung nicht teilnimmt (siehe oben). Ob das guter Stil und sinnvoll ist - bzw. beweisbar ist - steht auf einem anderen Blatt. Das EBRM kann aber ebensogut auch ohne TO an der Sitzung normal teilnehmen - dann sind die Beschlüsse i.d.R. trotzdem wirksam (s.o.).

ergänzend zu rkoch und gironimo

Klar wo kein Kläger da kein Richter, doch macht dieses wegen Ladungsfehler nichtige Beschlüsse nicht rechetns.

Die Nichtigkeit kann auch ggf noch JAHRE später, u.U. auch z.B. im Rahmen einer Kündigungsschutzklage oder anderer Klage festgestellt werden. Dann auch ggf vom Richter oder Anwalt einer Partei.

BRMetall

zügel doch mal deine Fantasie erstens, ein Anwalt stellt die Nichtigkeit eines Beschlusses sicher nicht fest. Bestenfalls stellt er den Antrag das festgestellt wird. zweitens, woher sollte ein Anwalt wissen das ausgerechnet zu dieser Sitzung, die vor Jahren statt gefunden hat (so groß wie du das geschrieben hast vermutlich verdammt viele Jahre), keine TO im Vorfeld verteilt wurde?

Und letztlich sollte auch nicht vergessen werden: Ein Beschluß der Außenwirkung erzielt hat ist i.d.R. ohnehin nicht mehr reversibel. Insofern sind die Beschlüsse die nach einigen Tagen überhaupt noch anfechtbar sind an zwei Händen abzählbar.... Nach Jahren müssten schon außergewöhnliche Umstände zutagetreten, dass da ein Beschluß überhaupt noch rückgängig gemacht werden kann. Selbst eine BV die auf einem derart falsch gefassten Beschluß beruht kann nach Jahren deswegen nicht mehr angefochten werden.

Etwas anderes ist u.U. die Variante, dass sich das Gerichtsverfahren zu einer Beschlußanfechtung über Jahre hinziehen kann, aber das ist nicht dasselbe. Bsp.: Ein AG ficht den Beschluß des BR zu einem Widerspruch zu einer Kündigung an. Das tut er natürlich im Rahmen des KSchP, also nach verhältnismäßig kurzer Zeit. Der Beschluß an sich kann unter Umständen dann erst im letzten Rechtszug nach Jahren aufgehoben werden, mit der Folge das der Widerspruch dann nicht existiert und der AG dem AN den Lohn wegen Weiterbeschäftigungsanspruch nicht nachzahlen muss. Aber wie gesagt, dass ist keine Anfechtung "nach Jahren"....

@kulum:

woher sollte ein Anwalt wissen das ausgerechnet zu dieser Sitzung (...) keine TO im Vorfeld verteilt wurde ...weil er gegebenenfalls eines der BRM vertritt ...weil es zum Standardrepertoire eines Anwalts gehört, gegebenenfalls Dinge (hier die Rechtmäßigkeit / das Zustandekommen des BR-Beschlusses) mit Nichtwissen zu bestreiten.

Und wenn sich der Richter dann Einladung samt TO und Protokoll(auszug) der Sitzung vorlegen lässt, und anhand der Punkte, die rkoch aufgeführt hat, den Verdacht der falschen Einladung erhärtet findet...

@rkoch

Ein Beschluß der Außenwirkung erzielt hat ist i.d.R. ohnehin nicht mehr reversibel. Wenn es denn ein (wirksamer) Beschluss ist... Da aber auf einer BR-Sitzung, zu der nicht korrekt geladen wurde, keine Beschlüsse gefasst werden können... Anwälte werden da mitunter sehr kreativ - insbesondere die ArbGeb-Anwälte, die BR-Seminare bei einem WAF-Wettbewerber mit drei Buchstaben halten...

Beispiel (aus zuverlässiger erster Hand): Beim Verfahren in zweiter Instanz wird bestritten, dass der BR-Anwalt in der ersten Instanz korrekt beauftragt wurde (wer nicht korrekt beauftragt wurde kann nämlich keine Berufung einlegen). Angeblich wurde nicht korrekt zur Sitzung geladen, da zwei Fassungen der TO existierten... (Detail am Rande: die unterschieden sich um den TOP "Verschiedenes", der kurzfristig aufgenommen worden war)

ich behaupte mal ketzerisch : mindestens die Hälfte aller BR-Beschlüsse sind (eigentlich) nichtig sei es aufgrund Ladungsfehlern oder fehlener Feststellung der Beschlußfähigkeit oder oder

ein Fest für jeden Anwalt, falls es mal dazu kommen sollte

petrus

du schließt aus einer nicht verteilten TO im Vorfeld auf ein fehlerhaftes Protokoll. Vielleicht sollten wir uns doch wieder der ursprünglichen Frage widmen. Mit Nichtwissen wird der Anwalt sowieso bestreiten, davon kann man wohl ausgehen, aber das tut er in der Regel in den ersten Verhandlungen, wenigstens aber nicht erst nach Jahren oder gar JAHREN wie weiter oben beschrieben. Auf etwas anderes wollte ich nicht hinaus. Manche sachen werden hier künstlich aufgebauscht um es wichtiger klingen zu lassen

@kulum

du schließt aus einer nicht verteilten TO im Vorfeld auf ein fehlerhaftes Protokoll. Nö. Welche Rolle gegebenenfalls das Protokoll spielt, hat rkoch ganz oben erklärt. Und das Beispiel aus dem wahren Leben hab ich ja oben gegeben - da ging es dem gegnerischen Anwalt nur um die Einladung+TO. Zur Protokolleinsicht kam es da nicht, weil der Richter den TOP "Verschiedenes" als nicht existent betrachtete - und unter Weglassung des nicht existenten TOPs waren die Einladungen identisch. Und zur Sprache kam es erst in den ersten Verhandlungen der zweiten Instanz - und somit ca. 1,5 Jahre nach der entsprechenden BR-Sitzung, mit Neuwahlen mittendrin, etc.

@ BRCON

Geht denn den ordentlichen BRM die Tagesordnung rechtzeitig zu?

Rechtzeitig ist i.d.R. spätestens 3 Tage vor Sitzung. Dann sollte die Tagesordnung jedem BRM & zu ladendem Ersatzmitglied bekannt sein.

Es gibt aber keine gesetzliche Verpflichtung, dass Ladung und Tagesordnung schriftlich mitgeteilt werden müssen, ist jedoch aus Beweisgründen empfehlenswert.

Eine Sitzung kann aber nicht wegen Ladungsmangel für ungültig erklärt werden.