Seminar ohne vorliegenden Beschluss

Ja, ohne Beschluss kein Seminar und der AG muss auch keine Kosten zahlen. Wenn ihr zu früh ein Seminar bucht und der Seminarer nun Stornokosten will bleiben auch diese an EUCH BR hängen, notfalls im Rahmen von Schadenersatzvorderungen durch den AG.

Denn hier habt ihr ohne Rechtegrundlage (ordnungsgemäßen Beschluss) Kosten verursacht.

Nun, der Beschluss ist ja gefasst worden, bevor wir den Kollegen angemeldet haben... er ist durch den Ausfall des Schriftführers nur eben nicht zugestellt worden.

BRBerlin

.. der Beschluss ist ja gefasst worden, ..JA aber nicht dem AG zugeleitet worden. Dieses gehört zwingend dazu. Beschluss bedarf zwingend, dass er auch dem Ag zugeleitet werden kann.

Weiter könnte der AG ja etwas gegen die Schulung haben und den Rechtsweg nutzen. Also stets abwarten mit dem verbindlichen buchen oder mit dem Veranstalter eine Abrede treffen, dass man ggf kostenfrei stornieren darf.

PS: Den Beschluss dem AG zuleiten ist nicht die Aufgabe des Schriftführers, sondern dass MUSS der BRV machen. Das gehört zu seinen zwingenden Aufgaben, denn der BRV vertritt den BR nach außen und gegenüber dem AG.

Hier hat also der BRV oder stellv. BRV seine Aufgaben nicht erfüllt. Um dem AG einen Beschluss zu übergeben, bedarf es auch nicht der Niederschrift. Auch ist der Schriftführer nicht die generelle Schreibkraft des BR. Auch BRV darf schreiben.

Wann muss der Arbeitgeber informiert werden? - Muss der Arbeitgeber der Schulung zustimmen?

Die Teilnahme an einem Seminar muss der Betriebsrat zuvor ordnungsgemäß beschließen und protokollieren. Das ist unbedingte Voraussetzung. Fehlt ein solcher protokollierter Beschluss, ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, die entstandenen Kosten einschließlich der Entgeltfortzahlung zu übernehmen. Teilen Sie dem Arbeitgeber also rechtzeitig (mindestens zwei Wochen vor Beginn der Schulungsmaßnahme) Zeitpunkt und Dauer des Seminars, die Kosten sowie den Themenplan mit.
Eine Zustimmung bzw. eine Genehmigung durch den Arbeitgeber ist nicht erforderlich.

Ihr habt ihn aber NICHT informiert?...

Sicherlich , hat der Ag recht wenn er sagt das er für die Krankheit vom Schriftfüher nichts kann, ein ersat muss der BR immer haben.
Im zweifel MUSS der BRV das Schriftliche übernehmen oder der BRV stl oder eine Ermächtigte Person fürt den Fall der Fälle.

Das hilft euch hier nun mal nicht, ihr solltet das Gespräch suchen, das ihr die kosten übernimmt macht keinen sinn ! Ihr würdet ja das Seminar nach fordern (und dann hätte er auch die Kosten)
Er gewinnt also nichts mit seinem Verhalten, versucht ihm zu über zeigen, das ihr nun mal durch eine vergettung unglüglicher ereignisse (massiver krankheitsausfall) in diese lage gekommen seit und schon überlegt habt wie ihr es besser macht.

versucht es mit komunikation, die kosten über nahme durch haftbarmachung vom br finde ich fragwürdig? er müsste euch ja alle einzehln auf kostenerstattung verklagen .
Das das ihm keinen vorteil bring sollte ihm klar sein, ER soll mit euch zusammen arbeiten UND euch nicht zum feind machen.
ansonten läuft er ja gefahr das ihr ihn für alles immer bombadiert mit schreiben beschlüssen anfragen und terminen und ggf anwaltliche beratung...
das ist ja schon fast geschäftschädigend für ihn. wenn er mal im kopf nachrechnet was ihn sein "sieg" bring.

polybär

....er müsste euch ja alle einzehln auf kostenerstattung verklagen .


Nein muss er nicht. Denn der BRV ist der "dumme" ervertritt den BR nach außen und auch gegenüber dem AG. Daher ist es ggf für den BRV stets von Interesse eine "Dienst/Mandatshaftpflicht Versicherung" zu haben. Gibt es und kostena auch nicht die Welt. Sie fallen auch nicht unter § 40. Denn das Gesetz sagt ja nicht Br mach Fehler AG zahlt dafür.

Eine "Verkettung unglücklicher Umstände" - das trifft es ganz genau.
1. Das Seminar wurde kurzfristig beschlossen
2. Seminarbeginn = in einer Woche
3. Schriftführer= stellv. BRV= krank
4. BRV = krank
5. Anfängerfehler? Sicher, es soll das Seminar für Einsteiger werden, wie für 4 weitere Mitglieder übrigens auch...

@Betriebsrätin,
die sind ja alle krank, deshalb wird es schwer sie zu verglagen, für krankheit kann auch der BRV nicht haftbargemacht werden, das war unabsehbar ...
der AG sollte sich lieber fragen warum sein BR kopf so massiv krank wird, das kostet ihn ja mehr als das BR 1 seminar ...
ich finde das vom AG nur peinlich und nicht sehr ziel führend... zum BR1 müssten sie eh , es bring ihm nichts er soll sie einfach dort ihn lassen.
wenn das der start für eine langjährige vertrauensvolle zusammen arbeit sein soll ... oh je der AG wird sich noch wünschen die BRs persönlich zum seminar gefahren zu haben.

ich finde im www keine anklage oder urteil wegen so einem fall....

alternativ würde ich schonmal den seminar betreiber kontakten... vielleicht kennt der einen vernüftigen weg.
ich kenne das nicht das der BRV für sowas haften muss im realenleben ??

Blödsinn, der BRV kann niemals haften für Beschlüsse des BR. Wenn überhaupt (Wenn nicht dem Schulungsanbieter mitgeteilt wurde das man im Namen des BRs handelt) dann haftet der buchende.

Der Beschluß muß dem AG lediglich eine kurze Zeit vorm Seminar mitgeteilt werden, ob vorher gebucht wurde spielt überhaupt keine rolle.

@poiuz: da bist du dir auch ganz sicher, ja? Denn wenn ja, dann wäre es ja "gerade nochmal gut gegangen" Seminarbeginn ist Dienstag. Theoretisch wäre dann für die Aushändigung des Beschlusses bis Montag Zeit. Nicht, dass es so lange dauern soll!

Der AG gibt natürlich noch andere Gründe an.

Der wahre Dorn in seinem Auge ist, dass der Kollege nicht über den Dezember hinaus im Unternehmen bleiben wird. Er sieht die Kosten für seine Schulung in den Sand gesetzt. Nun wurde aber mehrheitlich beschlossen, dass dieses Seminar stattfinden soll für ihn. Also wird es auch gemacht.

Nein muss er nicht. Denn der BRV ist der "dumme" ervertritt den BR nach außen und auch gegenüber dem AG. Daher ist es ggf für den BRV stets von Interesse eine "Dienst/Mandatshaftpflicht Versicherung" zu haben. Gibt es und kostena auch nicht die Welt. Sie fallen auch nicht unter § 40. Denn das Gesetz sagt ja nicht Br mach Fehler AG zahlt dafür.

Antwort 5 Erstellt am 21.08.2012 um 20:26 Uhr von Betriebsrätin 199552


kann man so etwas nicht verbieten?
kkkkkkkkkkööööööööööölneeeeeeeeeeeer hiiiiiiiiiiilllllllllllfffffffffeeeeeeee

@Nubbel
Da kann ich auch nicht mehr mithaften. D&O-Versicherung meint die 'Gute' in Bezug auf Haftung...
...sie ist allerdings in völlig falschen Vorstellungen verhaftet.

Lassen wir sie im Glauben verhaftet bleiben, der BRV müssen haften. Schon ganz schön haftig, mit dieser haftigen Betriebsrätin. Ich empfehle:
- 3 Wetter Haft
- Haftcreme
- Verhaftung
- U-Haft
- Abhaftung
...und keine Haftverschonung

btw:
Hast Du die Maske gesehen?

ja, sie haftet im falschen gesicht. morgen gibst du sie ab und wir verhaften diese betriebsrätin. die plaudert hier geheimnisse aus! wer soll den brv noch machen, wenn sich rumspricht das die haften.

Da versteh ich den AG jetzt aber auch. Mal ehrlich, wieso muß eine BR der im Dezember geht noch zum Seminar?

Ist das wirklich _erforderlich_?

poiz

Kommt auf s Seminar an und welche Probleme / BR-Arbeit gerade im Betrieb anliegen.

brberlin, ganz nebenbei: kann der rest bei euch nicht schreiben? zb ne mail?

BRBerlin - wie Du schon sagst. Eine Verstrickung unglücklicher Umstände. Es gab bisher immerhin eine gute Antwort.

Versuche es mit Kommunikation. Der AG müsste eigentlich einsehen, dass was schief gelaufen ist. Ihm sollte es doch egal sein, ob er nun dieses Seminar oder ein Seminar in vier Wochen zahlt, wenn Ihr das Verfahren richtig nachgeholt habt.

Und nach meiner Erfahrung kann man auch mit den Seminaranbietern reden (solltest Du tun).

Die Erforderlichkeit einer Grundlagenschulung würde ich als AG auch erst mal bestreiten, wenn schon jetzt klar ist, dass ein BRM Ende Dezember ausscheidet. Und erst recht, wenn noch nicht mal ein entsprechender Beschluss vorliegt.
Ob er damit durchkommt, die Erforderlichkeit dieses Seminars für dieses BRM zu Recht zu bestreiten, wird ggf. ein Arbeitsgericht entscheiden müssen.

@ BRBerlin
Seit wann ist speziell dieses BRM denn in Amt & Würden?
Und warum war es erforderlich, dass ein "Einsteigerseminar" für 4 BRM so kurzfristig gebucht wurde?

hoppel, ich würde dem arbeitgeber das zeigen: BAG, Urteil vom 7. 5. 2008 - 7 AZR 90/07
und: es gibt einen beschluss! der arbeitgeber weiß nur nichts davon

Als ArbGeb würde ich auch ablehnen, denn der BR ist verpflichtet, dem ArbGeb die Teilnahme des betreffenden BRMitglieds so rechtzeitig bekannt zu geben, dass dieser noch vor Durchführung der Schulung prüfen kann, ob die Voraussetzungen einer Schulungsmaßnahme iSd § 37 Abs 6 BetrVG bei diesem konkreten BRatMitglied vorliegen. Ggf muss noch die Möglichkeit zur Anrufung der Einigungsstelle bestehen.

Na blackjack

das ist so furchtbar lange nicht. Das BAG hat schon entschieden, dass eine Unterrichtung 2-3 Wochen vor der Schulung in der Regel ausreicht

..das ist mir durchaus bekannt.

#1. Das Seminar wurde kurzfristig beschlossen
2. Seminarbeginn = in einer Woche#

Darauf war meine Antwort gemünzt.

grrrr, entschuldige.

Das kommt davon wenn man nur das Fredende liest

Mea culpa

leute, wollt ihr die thematik nicht verstehen?

Zum besseren Verständnis:

Nicht alle 5 Mitglieder gehen aufgrund des kurzfristigen Beschlusses. Nur einer ist quasi ein "Nachnominierter". Bei dem kam das dann eben so kurzfristig.

Der BR war auch nicht komplett einverstanden damit. Aber mit einer Mehreheit von 4 zu 3 Stimmen wurde es dennoch beschlossen.

Die Frage ist doch jetzt, was kann man als BR tun? Wie ist der Weg, wenn einem ein Widerspruch vorliegt? Trotzdem einfach los schicken zum Seminar? Oder gleich einen Anwalt kontaktieren?

Nehmt mal Kontakt mit dem Seminar-Anbieter auf, die kennen in der Regel solche Probleme und könnten helfen.

Ist der Arbeitgeber der Ansicht, eine vom Betriebsrat beschlossene Schulungsteilnahme sei nicht erforderlich, kann er zur Klärung seiner Bedenken ein Beschlussverfahren beim Arbeitsgericht beantragen. Auch der BR kann die Erforderlichkeit eines Seminars durch das Arbeitsgericht feststellen lassen.

und noch einmal......BAG, Urteil vom 7. 5. 2008 - 7 AZR 90/07

..und noch einmal.
Dem ArbGeb liegt kein gültiger Beschluss vor!

Der 7. Senat des BAG hat in Abkehr von seiner Rechtsprechung aus dem Jahre 1992 entschieden, dass es eine rückwirkende „Billigung” unwirksamer oder fehlender Entscheidungen des Betriebsrats zumindest im Bereich der §§ 37, 40 BetrVG nicht (mehr) gibt.