Ersatzmitglieder bei Listenwahl

Verstehe ich nicht ... wenn aus beiden Listen 2 Personen fehlen, dann rücken die jeweiligen direkten Ersatzmitglieder nach. Wenn dann das Minderheitengeschlecht korrekt vertreten ist, braucht man sich doch gar keine Gedanken zu machen.

ist auch schwierig zu erklären: In Liste 1 sind 2 Frauen, in Liste 2 ist eine Frau, erster Nachrücker in Liste 1 ist eine Frau, erster Nachrücker in Liste 2 ist ein Mann und zweiter Nachrücker in Liste 2 ist eine Frau: Fall 1) Frau in Liste 2 fällt aus, dann rückt Frau aus Liste 2 nach, damit die Minderheitenquote von insgesamt 3 Frauen erfüllt ist. Fall 2) ein Mann in Liste 1 fällt aus, dann rückt als erster Nachrücker aus Liste 1 eine Frau nach, damit sind jetzt 4 Frauen insgesamt da (3 Frauen in Liste 1 und 1 Frau in Liste 2). Wenn jetzt wieder die Frau in Liste 2 ausfällt, rückt der erste Nachrücker aus Liste 2 nach (und das ist jetzt ein Mann, da Minderheit der Frauen mit mindestens 3 Frauen in Liste 1 erfüllt ist) D.h. wenn ich zuerst den Ausfall in Liste 2 bearbeite, rückt in Liste 2 eine Frau nach. Wenn ich aber zuerst den Ausfall in Liste 1 bearbeite und dann erst den Ausfall in Liste 2, rückt ein Mann in Liste 2 nach und keine Frau mehr. Das ist der Unterschied in beiden Fällen. Aus meiner Sicht kommt es daher auf die Reihenfolge der Bearbeitung der Ausfälle an, da das Ergebnis dann anders ist. Ich hoffe, dass ich das Problem einigermaßen beschreiben konnte D. Klapper

Eine Reihenfolge bei der Bearbeitung gibt es nicht. Eine Frau wird durch eine Frau derselben Liste ersetzt, auch wenn dadurch mehrere Männer übersprungen werden. Erst wenn es keinen Frauen mehr auf dieser Liste gibt kommt es zum Listensprung. Das setzt aber voraus, dass die Minderheitenquote noch nicht erfüllt ist. Das Verfahren ist übrigens genauso wie bei der BR-Wahl. Der WV kann sich auch nicht aussuchen wer gewählt ist und wer nicht.

In der Tat kann die Reihenfolge der Vertretungsfälle eine Rolle spielen. Basteln wir uns mal ein einfaches Beispiel:

9 köpfiger BR Liste 1: 5 Sitze M M W W M (M) (M) (M) (M) (M) (M) (M) Liste 2: 4 Sitze W M M M (W) (M) (W) (M) (W) (M) Minderheitengeschlecht; W, 3 Mindestsitze

Bis hier her alles fein!

Jetzt meldet sich BRM 3 von Liste 1 wegen AU als verhindert. Damit ist das Minderheitengeschlecht nicht mehr ausreichend vertreten, Liste 1 verfügt aber auch nicht mehr über Angehörige des Minderheitengeschlechts. Es kommt zum Listensprung, das erste Ersatzmitglied von Liste 2 rückt nach. Jetzt meldet sich noch BRM 2 von Liste 2 als verhindert. Füpr ihn rückt jetzt das zweite Eesatzmitglied von Liste 2 nach. Ergebnis: 4 BRM von Liste 1, 5 von Liste 2.

Bei umgekehrter Reihenfolge, also erst meldet sich BRM 2 von Liste 2 als verhindert wäre das Minderheitengeschlecht zuerst einmla überrepräsentiert. Die danach erfolgende Verhinderung des BRM von Liste 1 würde damit nicht zur Unterschreitung des Minderheitengeschlechtes führen und damit nicht zum Listensprung. Ergebnis: 5 BRM von Liste 1 und 4 BRM von Liste 2.

Der geneigte Leser kann jetzt beliebig absurde Beispiele mit mehr Listen und mehr sich überschneidenen Verhinderungen konstruieren. Rechtsprechung die diesen Knoten auflöst ist mir nicht bekannt, obwohl es ja für die Arbeitgeber ein gefiundenes Fressen sein müsste in solchen Fällen die richtige Zusammensetzung des BR anzuzweifeln.

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Da es auf die Reihenfolge der Bearbeitung ankommt, könnte man da in die Geschäftsordnung aufnehmen, dass alle Abwesentheitsmeldungen per EMail zu schicken sind und der Zeitstempel der EMail dann die Reihenfolge bei der Bearbeitung vorgibt? Dann gibt es zumindestens eine Regel, nach der man sich richten kann. Viele Grüße

@KlapperDieter

ganz einfach wie bei der Wahl: zunächst für die Auswahl der EBRM einfach ohne Beachtung des Minderheitengeschlechtes beide Listen bearbeiten, weil zuerst wird wie bei der Wahl nur das Ergebnis bewertet. Danach wird geschaut, ob nach der "normalen Auswahl" das Minderheitengebot erfüllt ist. Nur wenn dann das Minderheitengebot "nachnommieniert" werden muss kommen die "Verschiebungen" in Betracht.

Bei deinen Beispiel "welche Liste ich zuerst betrachte" missachtest Du den Grundsatz, das zunächst das Wahlergebnis betrachtet wird und erst danach die Minderheitenregelung.

https://br-planer.de/nachladen-bei-listenwahl/

Relfe, Du hast das Problem nicht verstanden! Das Wahlergebnis steht für alle Kandidaten und Listen gleichzeitig fest. Verhinderungen entstehen nacheinander. Schau Dir doch mal mein Beispiel vom 06.05.2022 um 22:16 Uhr genau an.

KlapperDieter, zumindest hat eine Regelung in der GO den Vorteil, dass Ihr damit nachweisen könnt, Euch um eine rechtskonfotmr Auslegung Gedanken gemavht zu haben und dabei auch immer die selben Regeln anzuwenden. Was Ihr bei Eurer Lösung auch beachten solltet, ist dass Verhinderungen ja nicht nur nach deren Eintritt gemeldet werden (dafür klingt Eure Lösung ganz sinnvoll), sondern auch im Voraus (z.B. Urlaun). Hier erscheint es mir nicht sachgerecht, nach Eingang vorzugehen.

R.Staunlich, so ganz passt dein Beispiel nicht. Wenn sich jemand kurz nach Arbeitsbeginn AU meldet und kurz danach ein anderer sind trotzdem beide gleichzeitig seit Arbeitsbeginn verhindert. Es kommt auf auf die tatsächliche Verhinderung an und nicht ob jemand davon Kenntnis hat oder eine Sitzung stattfinden soll.

"Relfe, Du hast das Problem nicht verstanden! Das Wahlergebnis steht für alle Kandidaten und Listen gleichzeitig fest. Verhinderungen entstehen nacheinander. Schau Dir doch mal mein Beispiel vom 06.05.2022 um 22:16 Uhr genau an."

Was passiert denn, wenn man das von Relfe gesagte (auf Dein Beispiel) anwendet? Sprich erst einmal "Nachrücker" unabhängig vom Geschlecht nachrücken lassen und nur wenn DANN eine Änderung aufgrund der Minderheitenquote notwendig ist, handeln?

Catweazle, mein Beispiel passt schon, Du pickst Dir jetzt eine spezielle Konstellation heraus ("beide gleichzeitig seit Arbeitsbeginn verhindert") bei der das Beispieö möglicherweise anders aufzulösen wäre- Ich hatte aber an keinem Punkt mein Beispiel so weit eingeschränkt, sondern so allgemein formuliert, dass die zweite Verhinderung "irgendwann" während der ersten Verhinderung eintritt.

Celestro, dann passiert genau das, was ich in meinem Beispiel beschrieben habe. Es sei denn, man würde bei jeder neu hinzukommenden bzw. wegfallenden Verhinderung von neuem alle Ersatzmitglieder berechnen, so dass mit der zweiten Verhinderung in meinem (ursprüngliche Reihenfolge) Beispiel das für BRM 3 von Liste 1 nachgerückte erste Ersatzmitglied von Liste 2 ab der zweiten Verhinderung nun nicht mehr BRM 3 L1 vertritt, sondern BRM 2 L 2.

Jetzt könnte man das Beispiel auch noch auf drei Listen erweitern. Durch die Verhinderung in Liste 1 kommt es zum Listensprung. Durch eine Verhinderung in Liste 3 käme nun das dortige erste Ersatzmitglied zum Einsatz, welches dem Minderheitengeschlecht angehört, wodurch der Listensprung obsolet würde. Sprich: Das aus Liste 2 für das verhinderte BRM aus Liste 1 nachgerückte Ersatzmitglied verlöre nun sein (zeitweiliges) Amt, weil jemand aus Liste 3 verhindert ist. Dadurch würde den zeitweise nachrückenden BRM es eigentlich unmöglich gemavht zu beurteilen ob sie aktuell nocjz nachgerückt sind, oder nicht.

"Es sei denn, man würde bei jeder neu hinzukommenden bzw. wegfallenden Verhinderung von neuem alle Ersatzmitglieder berechnen,"

was ich durchaus als "sinnvoll" erachten würde.

"Dadurch würde den zeitweise nachrückenden BRM es eigentlich unmöglich gemavht zu beurteilen ob sie aktuell nocjz nachgerückt sind, oder nicht."

Das mag angesichts der Komplexität der Sache so sein ... und?

celestro,

würdest Du bei Deinem BVorgehen einen Unterschied machen wollen, ob es sich um ein dauerhaftes oder ein zeitweiliges Nachrücken handelt?

für die richtige Besetzung des Gremium ist doch der Zeitpunkt der Sitzung der Zeitpunkt der Berechnung und völlig egal wer sich wann vorher "abgemeldet" hat. Somit kann es dazu kommen, das bereits geladene EBRM wieder "ausgeladen" werden müssen, wenn durch eine weitere Abmeldung das "Minderheitengeschlecht" aktiviert wird.

@R.Staunlich

die Verhinderungen stehen zum Zeitpunkt des Sitzungsbeginnes fest und nicht nachnReihenfolge der Meldungen Tage vorher. dieses "Schade ist bereits ein BRM geladen, da hast Du Pech gehabt, jetzt können wir das Gesetz nicht mehr erfüllen" gibt es nicht.

Man kann auch in einer GO keinen Zeitpunkt festlegen, wann man das "bestimmt". Wie stellt ihre euch das Vor? Die GO legt fest wie lange vorher das Gesetz außer Kraft gestellt wird

Ich habe das gedankliche Problem schon verstanden, nur ist es kein praktisches Problem weil das Gesetz die Nachrückreihenfolge für die Sitzung klar vorgibt und nicht der BRV durch Reihenfolge der Bearbeitung der Listen. --> Beginn der Sitzung, dann müssen die korrekten EBRM nachgeladen sein

und nicht das zeitweilige BRM beurteilt ob er korrekt nachrückt, das legt das Gesetz fest und der BRV ist für die Beurteilung zuständig. Das EBRM "kommt und geht" wie der BRV in lädt oder auslädt.

Ob jemand nachrückt oder nicht hat aber nichts mit einer Sitzung zu tun.

@Catwaelze

richtig, nur als Beispiel für das Problem eignet sich die Sitzung, daher hatte ich das gewählt.

Aber ein zeitweiliges nachgerücktes EBRM wird halt ggf. durch eine anderes EBRM ersetzt, wenn die Minderheitenquote zuschlägt.

@R.Staunlich

natürlich ist es ein Unterschied ob es um zeitweise oder dauerhaft nachgerückte EBRM geht, dauerhaft nachgerückte EBRM werden nur bei eigener Verhinderung ersetzt. zeitweise nachgerückte EBRM werden ggf. auch ersetzt, wenn sie selbst nicht verhindert sind, es aber aufgrund der Minderheitenquote notwendig ist.

"würdest Du bei Deinem BVorgehen einen Unterschied machen wollen, ob es sich um ein dauerhaftes oder ein zeitweiliges Nachrücken handelt?"

Nein ... wie kommst Du auf diese Idee? Das zeitweilig nachrückende BRM die Übersicht verlieren können, ob sie gerade BRM sind oder nicht .... ja klar ... das ist so. Was wäre die Alternative? Der BRV schaut Anfang jeder Woche nach, wer sich abgemeldet hat und legt dann fest, wer jetzt gerade nachrückt und das bleibt dann für die komplette Woche so? Nein! Das ist natürlich ein dynamischer Prozess und ja ... kann sich jederzeit ändern.

Relfe, Dauerhaft nachgerückte EBRM gibt es nicht. Um die Minderheitenquote zu erfüllen muss das entsprechende BRM zurückstehen egal ob Voll- oder Ersatzmitglied.

"Um die Minderheitenquote zu erfüllen muss das entsprechende BRM zurückstehen egal ob Voll- oder Ersatzmitglied. "

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Celestro "Was wäre die Alternative?"

Eine Alternative wäre dass ein Ersatzmitglied ein bestimmtes Betriebsratsmutglied vertritt.

Also; Frau Meyer von Liste 1 ist verhindert und daraufhin wird sie für die Dauer ihrer Verhinderung von Frau Müller vertreten und es spielt keine Rolle dass während dieses Zeitraumes Frau Schulze von Liste 3 ihre Verhinderung beendet.

"Scheidet ein Mitglied des Betriebsrats aus, so rückt ein Ersatzmitglied nach. Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats." lese ich durchaus so, dass auch bei zeitweiliger Verhinderung EIN Ersatzmitglied NACHRÜCKT.

Catweazle, Deine Interpretation würde aber das Wahlergebnis aushebeln. Nehmen wir an, dass in einem 9er BR zwei Listen bestehen, die erste habe 5 Sitze errungen, die zweite entsprechen 4 Sitze. Da die Geschlechterquote nicht erfüllt ist, wandert der 5te Sitz der Liste 1 auf das 6te Berwerbende der Liste 1 (Platz 5 erhält sein Mandat nicht auf Grund der Geschlechterquote). Damit wird das Wahlergebnis wie folgt bekanntgegeben: Aus Liste 1 sind die BewerberInnen 1, 2, 3, 4 und 6 gewählt, aus Liste 2 die NewerberInnen 1, 2, 3 und 4. Nun wird aus Liste 2 ein BRM verhindert und es rückt zeitweilig des erste Ersatzmitglied der Liste 2 nach, welches dem Minderheitengeschlecht angehört.. Du vertrittst jetzt die Ansicht, dass die Nr. 6 aus Liste 1 nun für die Dauer dieser Verhinderung sein ordentliches Betriebsratsamt an die Nr. 5 abgeben muss?

R.Staunlich. Das habe ich zwar nicht geschrieben ich würde aber dazu tendieren. Bei der BR-Wahl hätte es bei deinem Beispiel den "Sprung" auf der Liste 1 nicht gegeben. Die Nr. 5 von Liste 1 ist nur wegen der Minderheitenquote nicht in den BR gekommen. Ein BR setzt sich durch Verhinderungen und Ausscheiden immer neu zusammen. Deshalb sollten "Sprünge" auch rückgängig gemacht werden können.

@Catwaelze

wieso gibt es keine dauerhaft nachgerückten EBRM???

wenn ein BRM ausscheidet rückt ein EBRM dauerhaft nach:

"Bei dem Nachrücken eines Ersatzmitglieds sind zwei Fälle zu unterscheiden:

Dauerhaftes Nachrücken für ein ausgeschiedenes Betriebsratsmitglied
Vorübergehendes Nachrücken für ein zeitweilig verhindertes Betriebsratsmitglied

Wenn ein Betriebsratsmitglied vor Ablauf der Amtszeit des Betriebsrats vorzeitig aus dem Amt ausscheidet, rückt für dieses Betriebsratsmitglied dauerhaft ein Ersatzmitglied in den Betriebsrat nach (§ 25 Abs. 1 Satz 1 BetrVG). Das Ersatzmitglied wird dann auf Dauer zum „vollwertigen“ Betriebsratsmitglied. Dieses neue Betriebsratsmitglied hat alle Aufgaben, Rechte und Pflichten eines Betriebsratsmitglieds, so als wäre es von Anfang an direkt in den Betriebsrat gewählt worden."

und das ein BRM zurückstehen muss, um die Minderheitenquote zu erfüllen ist Unsinn. Ein BRM oder ein dauerhaft nachgerücktes BRM sind "feste Mitglieder im BR" und werden nur bei Verhinderung ersetzt. Ob man BRM wird oder dauerhaft nachrückt, da kann von der Minderheitenquote beeinflusst werden, aber wenn man BRM oder dauerhaft nachgerückt ist, dann wirkt sich die Minderheitenquote nicht mehr auf den "eigenen Sitz im BR" aus.

und warum sollte der Fall eintreten? es wird immer nur das verhinderte BRM mit einem Nachrücker ersetzt. wenn der Nachrücker aus der Minderheit kommen muss, dann werden alle möglichen EBRM "abgesucht" wenn sich kein EBRM-Minderheit findet dann ist das so. Wann soll den der Fall eintreten, das ein reguläres BRM-Mehrheit durch ein EBRM-Minderheit ersetzt werden soll?

dazu gibt es sogar ein Urteil https://www.streifler.de/artikel/betriebsratswahl-3a-keine-nachtraegliche-anpassung-der-geschlechterquote-_11713 Arbeitsgericht Köln, Beschluss vom 12.11.2014, (Az.: 17 BV 296/14).

§ 25 BetrVG Ersatzmitglieder "(1) Scheidet ein Mitglied des Betriebsrats aus, so rückt ein Ersatzmitglied nach. Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats."

Da steht nichts von: "Ein BR setzt sich durch Verhinderungen und Ausscheiden immer neu zusammen.". Lediglich ein BRM, welches entweder ausscheidet oder verhindert ist, wird dauerhaft oder vorrübergehend durch ein EBRM ersetzt.

Relfe, das Urteil ist eine gute Richtlinie. Demnach wird das Wahlergebnis nicht mehr verändert. So nebenbei, ein Ersatzmitglied welches dauerhaft nachgerückt ist, ist kein Ersatzmitglied mehr.

Hallo zusammen,

sehr interessant euer Diskussion.

Dazu habe ich auch eine Frage. Wir sind ein 9 er BR Minderheit w 3
2 Listen Im BR Sind 4 w + 5 m Jetzt gehen 2 Frauen in Ur. Jeweils eine von jeder Liste. Die W Ersatzmitglieder beider Listen stehen jeweils an 2. Stelle

Wir brauchen also 1 Frau als Ur Vertretung. Wie wird entscheiden von welcher Liste diese Frau nachrückt? VG Rolf

zum Verständnis: es gehen von 2 Listen jeweils Frauen in Urlaub ... und diese Frauen stehen an Platz 2 der Nachrücker. Bei beiden Listen ist der erste Nachrücker ein Mann?

Dann würde ich mir die Höchstzahlen angucken. Die niedrigste Höchstzahl, die "ausgetauscht werden muss, um die Quote zu erfüllen", ist die Frau die nachrückt. Die andere Person (Höchstzahl) ist dann der Mann.

P.S. So würde ich das machen, weil es für mich sinnvoll erscheint (dem Wahlergebnis am Besten entspricht). Wenn man das genau wissen will, sollte man einen Fachanwalt für Arbeitsrecht fragen.

Anders ausgedrückt: der Mann auf der Liste mit der niedrigsten Höchstzahl fliegt raus.