Unterhaltspflicht/Sozialauswahl/Punktevergabe

Erstmal und vor allem ist die richtige Sozialauswahl Sache des Arbgeb. Ist diese fehlerhaft, hat ER das Problem, das seine Kündigungen evtl. vor dem ArbGericht keinen Bestand haben.

Was ist nun Euer eigentliches Anliegen? Ihr wollt einen anderen ArbN "retten" und dafür den hier beschriebenen "opfern", indem ihr ihm Punkte streicht? Also genau das betreiben, was den ArbGeb immer vorgeworfen wird: Dass per Nasenfaktor nach unliebsamen und beliebten MA unterschieden wird? Ich hoffe doch nicht...

Oder will Euch euer ArbGeb vor seinen Karren spannen und sein Punkteschema von Euch absegnen lassen (was seine Aussichten in eventuellen Kündigungsschutzprozessen enorm vergrößert, weil das fast so gut wie eine Namensliste ist)? Davon würde ich (außer in sehr gut begründeten Ausnahmefällen) die Finger lassen - und damit das Risiko beim ArbGeb. Den eigentlichen Kündigungen könnt ihr ja dann widersprechen, weil das durch den ArbGeb angewandte Punkteschema aus Eurer Sicht sozial besonders schutzwürdige MA nicht genügend berücksichtigt. Den Rest entscheidet dann das Arbeitsgericht.

Ansonsten: Wenn ich wegen Vorliegens eines besonderen Ausnahmefalls zum Punkteschema was sagen müsste: Dort geht es um Unterhalts_pflichten_, nicht darum, ob der MA wegen Dumpinglöhnen nicht in der Lage ist, seinen Unterhaltspflichten nachzukommen. Also kein Abzug der 6 Punkte! Machen wir es an einem Beispiel: Zu deinem o.g. MA gibt es noch einen zweiten: Ebenfalls 2 Kinder (5J., 2Mo.) und nicht verdienende Frau/Freundin - nur dieser MA kriegt 5000€. Ist der jetzt sozial schutzwürdiger als der Geringverdiener, weil er selbst vom Arbeitslosengeld noch den Unterhalt für Frau und Kinder bestreiten könnte?

Wenn der AG aber die Sozialauswahl macht und eine Namensliste dazu und der Br stimmt dieser zu, hat der AN es sehr schwer diese wegen Fehlerhaftigkeit anzugreifen.

Hallo Danke erstmal für dein Interesse meine Frage zu beantworten. Folgendes: Bei uns werden stellen abgebaut wegen wegfall von Aufträgen.ca 50 MA.Ich möchte nicht bestimmen ob Mitarbeiter 1 oder Mitarbeiter 2 gekündigt werden soll.Abgesehen davon habe ich garkeinen Kontakt mit diesen Personen vorher gehabt.Allerdings habe ich doch auch eine gewisse Verantwortung als Betriebsrat,das ich aufpasse ob die Sozialauswahl richtig gemacht wird,oder findest du nicht.Ich bin allerdings der einzige im Gremium der das so sieht.klar hast du recht der kollege mit dem niedrigen Gehalt ist aus sozialen gesichtspunkten schlechter dran.keine Frage.Nebenbei noch mal was anderes.Den Interessenausgleich haben wir also BR und AG zusammen abgeschlossen.Und die Puntetabelle die erstellt wurde,wurde von beiden Seiten akzeptiert.Ich bin auch so bisschen in einer situation wo ich etwas verzweifelt bin.Also deiner Meinung nach kann er die 6 Punkte behalten.auch wenn er nichts mehr hat womit er seiner Freundin und mutter des Kindes nichts mehr geben kann.Ok dann danke ich dir erstmal für deinen Komentar.Bis dann

Wurde ein Fachanwalt hinzugezogen? Wieviele Mitarbeiter insgesamt? Eventuell Massenentlassung? Wurde ein Sozialplan erstellt?

Ich ahne böses.

Nein Du brauchst nichts böses zu ahnen:))alles wurde korrekt gemacht. Fachanwalt : JA Mitarbeiter im Betrieb beschäfftigt :vor den Kündigunen 280 Massenentlassung :JA §17 KschG Anzeigepflicht wurde gemacht Sozialplan sowie Interessenausgleich wurde auch gemacht .

Zusammenfassend auf DEUTSCH

Gekündigte Arbeitnehmer haben quasi keine Chancen mehr bei einer Kündigungsschgutzklage. Ob dieses im Sinne der Koll. ist und ob dieses optimal ist??

Denn man stellt ja immer wieder fest, dass bei betriebsbedingten Kündigung AN im Klageverfahren gute Karten haben, siehe nun zuletzt bei Schlecker.

Bei Euch habt ihr den Koll. dieses Chanve nun genommen. Glückwunsch!!!

na ob das DEUTSCH zusammengefasst ist weissich nicht so besonders:) Hab nicht verstanden was du meinst.Oder war diese Antwort nicht für mich bestimmt.

trotzdem Danke schön

Hallo Monster,

eine solche Punktetabelle kann und sollte lediglich dazu dienen, eine gewisse Vergleichbarkeit anhand neutraler Kriterien herzustellen, um sozial schützenwertere KollegInnen von weniger sozial schützenswerten KollegInnen heraus filtern zu können. Da kann man doch nicht im Einzelfall zum Vor - oder Nachteil eines Kollegen an einer Stellschraube , z.B. "Unterhaltsverpflichtung" drehen. Damit könnte man das Thema "Vergleichbarkeit" getrost in die Tonne kloppen.

Auch machst Du aus meiner Sicht einen ganz gravierenden Denkfehler. Angenommen man würde diese 6 Punkte streichen und dieser Kollege würde von anderen Kollegen punktemäßig überholt; damit wäre er sozial weniger schützenswert und würde gekündigt. Ergebnis wäre, dass er mit ALG I seine kleine Familie schon mal gar nicht mehr ernähren kann. Das kann nicht Deine Intention sein, oder?

Hallo Hoppel

Das bei der Sozialauswahl Mitarbeiter hart getroffen werden wenn sie die Familie nicht mehr ernähren können ist uns doch klar.Meine Intention ist übrigens nicht jemanden zu retten!Wie kann man nur so denken.so was muss ich mir in der Belegschaft auch anhören.ich kann diese Auffassung nicht verstehen.Zu den Tätigkeiten des BR gehört es nunmal auch den Mitarbeitern in bestimmten Situationen auch behilflich zu sein.Und nichts anderes mache ich.Aber nur wenn ich darum gebeten werde.bzgl.dieser Sache jetzt.Ich berate ihn bis zu seinem Anwalt aber dann ist auch schluss.Den Rest muss er machen.Ich habe die Lage auch nicht deutlich erklärt denke ich.Bei uns im Betrieb gibt es 280 MA.Davon haben nun 50 MA einschl.dieses Falles eine Bertriebsbedinte Kündigung bekommen.Auftragsrückgang.Der Kollege der die 6 Punkte später dazu bekommen hat,hatte auch eine kündigung bekommen.Nach den 6 Punkten hat er einen wieder überholt,und daher war er nicht mehr betroffen.Jetzt will der andere klagen:))und der bat mich um Hilfe.

Meine Intention ist übrigens nicht jemanden zu retten Die Intention, also das vorderste Ziel des BR sollte sein ALLE zu retten!!

Also hier zu prüfen ob nicht alle ode große Teile der Kündigungen durch andere Maßnahmen als Ausgleich/ Lösung des Auftragsproblems zu finden! Wie z.B. Kurzarbeit oder Reduzierung der Arbeitszeit für alle usw

PS: Bei der mit AG und BR abgestimmten Sozialauswahl und Namensliste dürfte wie bereits richtig geschrieben der Koll. keine Chancen bei einer Klage haben.

@ Monster: Ich denke hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Die vom Kündigungsschutzgesetz zwingenden Kriterien sind:

• Schwerbehinderung (weil es Schwerbehinderte am Arbeitsmarkt schwerer haben)
• Alter (weil es ältere am Arbeitsmarkt in der Regel schwerer haben)
• Betriebszugehörigkeit (weil Treue belohnt werden soll)
• Unterhaltsverpflichtungen (weil entsprechend der Unterhaltsverpflichtungen mehr oder weniger Personen von der unternehmerischen Entscheidung betroffen sind)

Es geht bei den Unterhaltsverpflichtungen rein um das Kriterium WIEVIELE Personen (nach gesetzlicher Definition) BETROFFEN sind, nicht darum, wie stark sie betroffen sind. Der der mit einer Arbeistlsoen verehelicht ist wird dabei genau so behandelt, wie derjenige der mit der Millionenerbin verheiratet ist.

Euer Kollege hat seine Unterhaltsverpflichtungen und erfüllt sie "irgendwie" (ob mit oder ohne ergänzende Sozialhilfe ist völlig wurscht).

Die Düsseldorfer Tabelle ist hingegen für UnterhaltsZAHLUNGEN zustädnig, also dann, wenn sich Mann und Frau und Kinder und was weiß ich alles getrennt haben. Das ist aber eine ganz andere Baustelle.

In Eurem Fall geht es also nicht darum, ob er im Falle einer Trennung seiner Ex-Partnerin UND den Kinder Unterhalt (im vollen Umfang) zahlen KÖNNTE, sondern alleine darum, WIEVIELE Personen BETROFFEN wären.

Deshalb ist diese Rechnung mit der Düsseldorfer Tabelle unsinnig (und ehrlich gesagt äußerst zynisch, um nicht zu sagen "menschenverachtend").

@petrus @Karly @"Betriebsrätin" @"Streikbrecher" Wer mit solch harten Worten um sich wirft, sollte doch bitte zwischen "Punktetabelle" und "Namensliste" genau unterscheiden können. In einer Namensliste nach § 1 (5) KSchG nimmt der Betriebsrat in der Tat den darauf verzeichneten Arbeitnehmern weitestgehend die Möglichkeit zu überprüfen, ob eine korrekte Sozialauswahl stattgefunden hat. Dies ist bei einer gemeinsam verabschiedeten Punktetabelle definitiv nicht der Fall, da zwar die Punkteliste nur auf grobe Fehlerhaftigkeit überprüft werden kann, aber die korrekte Durchführung der Sozailauswahl (incl. der Einzelfallabwägung) sehr wohl gerichtlich überprüfbar ist. Ich finde diesen Standpunkt "Soll der Arbeitgeber doch Fehler bei der Sozialauswahl machen!" auch nicht für ganz bis zu Ende gedacht. Wenn, wie hier, 50 von 280 Arbeitnehmern gekündigt werden sollen, dann hat der Arbeitgeber wohl ein massives Problem. Falls sich herausstellen sollte, dass er einen groben Fehler in der Sozialauswahl gemacht hat, dann wird er wohl kaum mit den Schultern zucken und sagen "Hach, dann mach ich halt mit den 280 weiter, spielt ja auch keine Rolle!", da er damit vermutlich die Existenz ALLER Arbeitsplätze auf's Spiel setzt. (By the way: Habt Ihr schon mal den § 2(1) BetrVG AUFMERKSAM gelesen?)

Was passiert denn, wenn die Sozialauswahl fehlerhaft ist? Dann bekommen Arbeitnehmer die Kündigung die nach dem Willen des Gesetzgebers die Kündigung nicht bekommen dürften. Was passiert dann in diesen Familien? Einige davon werden sich nicht trauen, Kündigungsschutzklage einzureichen! Diese verlieren ihren Arbeistplatz, obwohl sie ihn nach dem Willen des Gesetzgebers behalten sollte. Andere werden sich trauen, Kündigungsschutzklage einzulegen. Jetzt wird es ihnen hoffentlich gelingen, ihre Kündigungsschutzklage zu gewinnen (auch da können Fehler passieren, von wegen "Vor Gericht und auf hoher See..." und dann siehe oben!) . Vom Zugang der Kündigung über das Einlegen der Klage bis zur Rechtskraft können zwischen 3 Monaten und 3 Jahren vergehen. In dieser Zeit lebt eine Familie in Angst, ohne dass das notwendig wäre und falls der AN keine Rechtschutzversicherung hat, kann er auch noch seine Kosten der ersten Instanz tragen.

Ist es wirklich so unanständig, denen die nicht gekündigt werden dürfen, diesen Horror zu ersparen?

Oder sollte es hier oberstes Interesse des BR sein, sich bloß nicht den Kopf zerbrechen zu müssen?

@"Streikbrecher" "Die Intention, also das vorderste Ziel des BR sollte sein ALLE zu retten!!"

Das macht man ja eben auch so mit links, gerade mal 50 Arbeitsplätze retten, weil Arbeitgeber ja sowieso nur aus Jux und Dollerei kündigen.

Ich will mal ein Missverständnis ansprechen:

Allerdings habe ich doch auch eine gewisse Verantwortung als Betriebsrat,das ich aufpasse ob die Sozialauswahl richtig gemacht wird,oder findest du nicht

Ja, das hast Du! Aber nicht in dem Sinne, dass Du darauf achtest, dass der AG alles richtig macht, sondern in dem Sinne, dass Du beim geringsten Verdacht eines Fehlers des AG einen Widerspruch nach §102 (3) 1. schreibst! Und ansonsten möglichst dafür sorgst, dass die Auswahl des AG so fehlerhaft ist wie möglich!

Wenn also das, was Du ursprünglich schreibst in Deinen Augen ein Fehler ist, dann sagst Du nicht dem AG "Du, das geht so nicht, bevor Du uns anhörst müssen wir das ändern, ich würde vorschlagen, wir machen das so: ....", sondern indem Du nach erfolgter Anhörung schreibst: "Der BR widerspricht der Kündigung von XXX nach §102 (3) Nr. 1, weil soziale Gesichtspunkte bei der Auswahl nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Bei der Auswahl hätten die AN der Abt. a, b und c mit einbezogen werden müssen und die Gewichtung der Sozialauswahl ist fehlerhaft.". Nicht mehr, nicht weniger. Den Rest macht das ArbG.

Hallo BR Kollegen

Ich danke euch für eure anregungen Ratschläge und Tipps zu dieser Sache.Ich habe für mich persönlich versucht alles richtig und Gesetzeskonform zu machen.

warscheinlich benötige ich noch ein Seminar bzgl.dieser Angelegenheiten. Ich habe einen anderen Punkt wo ich ebenfalls mit unserem Gremium in zwei geteillt bin,werde es allerdings erst Heute Abend reinsetzen. Bis dahin recht vielen Dank und alles Gute

"Und ansonsten möglichst dafür sorgst, dass die Auswahl des AG so fehlerhaft ist wie möglich!"

Äh? Wie stellt der BR das denn an?

Soll er mit dem Arbeitgeber eine absurde Punkteregelung verabschieden?