Beschlüsse die auf dieser Sitzung gefasst wurden gültig oder als ungültig anzusehen ??

oh, ein BRM, dass sich als nicht verhindert erklärt hat, wird trotzdem nicht geladen? Konnte er/sie evtl nicht erreicht werden? Vielleicht war er/sie ja ausnahmsweise doch mal verhindert?

Hallo Pupel, ein BRM ist auch in Krankheit zu laden. Es sei den er ist an Bett gebunden . Ansonsten kann er Teilnehmen. Somit habt Ihr Falsch Eingeladen und der Beschluss Ungültig. Leider, das Ersatzmitglied ist nicht zu Laden und darf auch nicht Abstimmen.

Sorry

Abgesehen davon: Beschlüsse des Betriebsrates sind gültig, so lange sie nicht gerichtlich angefochten werden.

Insofern tragen derartige Beschlüsse bestenfalls den Keim der "potentiellen Unwirksamkeit" in sich.

Insofern stellt sich nur eine Frage: Wird irgendwer (das nicht verhinderte BRM ?) den Beschluß gerichtlich anfechten? Falls nein: Wo ist das Problem?

Um es nochmal deutlich zu sagen: Derartige Beschlüsse sind NICHT per se ungültig. Sie können vom Gericht aufgehoben werden, aber ob ein Gericht das überhaupt macht steht noch auf einem anderen Blatt.

Ganz nebenbei: ist ein BRM krank, und erklärt sich nicht als "nicht verhindert", so kann der BRV immer davon ausgehen, daß ein Ersatzmitglied zu laden ist. Das hat das LAG Hamm mal so entschieden.

Die Einladung samt Tagesordnugn hat er natürlich dennoch dem BRM zu schicken, damit es sich als nicht verhindert erklären kann, oder das EBRM instruieren kann.

Pupel schreibt aber nur: ...ist krank und kommt immer zur Sitzung. Da steht nix davon, ob es sich gemeldet hat oder dergleichen.

Aber, unterm Strich bleibt Rkochs Aussage. Wo kein Kläger...

Wenn das BRM nicht eindeutig mitgeteilt hat, dass es trotz AU an BR Sitzungen teilnehmen kann, und auch nicht mitgeteilt hat, worin die AU besteht, kann ich mir nciht vorstellen, dass es einen Richter gibt, der auf hier genannter Sitzung einen Beschluss kippen würde...

Dennoch ja, je nach Beschluß und Wichtigkeit würde ich das BRM vorsichtshalber unter Mitteilung der TO einladen...

Entschuldigung, aber +und auch nicht mitgeteilt hat, worin die AU besteht,+ ist nicht dein ernst.

@Betsy

Oh doch, das ist zumindest in Ansätzen ernst gemeint.

§29 (2) BetrVG:

Kann ein Mitglied des Betriebsrats oder der Jugend- und Auszubildendenvertretung an der Sitzung nicht teilnehmen, so soll es dies unter Angabe der Gründe unverzüglich dem Vorsitzenden mitteilen.

Da Arbeitsunfähigkeit nicht per se bereits Amtsunfähigkeit bedeutet, muss der BRV streng genommen beurteilen können, ob die Ursache der Arbeitsunfähigkeit derart ist, das Amtsunfähigkeit eintritt. Dazu muss er natürlich nicht die gesamte Krankengeschichte kennen, aber zumindest sollte er wissen, ob die Ursache z.B. ein gebrochener Finger (nicht amtsunfähig) oder z.B. eine infektiöse Krankheit (amtsunfähig) ist. Die Arbeitsunfähigkeit wird von einem Arzt festgestellt, die Amtsunfähigkeit nicht. Insofern bleibt normalerweise nichts anderes übrig. Ist aber auch im Gegensatz zum Arbeitsverhältnis unkritisch, da der BR ja nicht eine Kündigung daraus ableiten könnte. Natürlich muss das Wissen darüber im BR oder strenggenommen sogar allein beim BRV bleiben.

Faktisch wird es aber genügen, wenn das BRM seine Amtsunfähigkeit selbst feststellt und dies dem BRV einfach mitteilt.

Das Bundesarbeitsgericht (BAG, Urteil v. 15.11.1984, 2 AZR 341/83) hat hier die Regel aufgestellt, dass bei Arbeitsunfähigkeit eines Betriebsrats vermutet wird, dass dieser auch als Betriebsrat verhindert ist. Ausnahme: Das Betriebsratsmitglied hat mitgeteilt, dass es trotz seiner Arbeitsunfähigkeit seine Aufgaben als Betriebsrat weiter wahrnehmen will.

"Der Senat neigt zu der Ansicht" ist IMHO keine klare Festlegung. "Neigen" heißt ja eben, das man nur in diese Richtung tendiert, aber sich eben nicht festlegen will. Erfahrungsgemäß kann das in einem anders gelagerten Fall wieder ganz anders gesehen werden. Letztlich hat unser Senat ja auch schon komplette Kehrtwenden gemacht.

Aber wie an meinem ersten und letzten Satz erkennbar gehe ich ja selbst davon aus, dass eine Nachforschung des BRV zur Krankheitsursache nicht wirklich erforderlich ist, sondern sie nur bei streng genommener Auslegung des BetrVG eigentlich notwendig wäre. Am Ende ist es IMHO eh unkritisch, da daran ja "nur" die Frage der "ordentlichen Beschlußfassung" hängen würde, die, wie ich selbst weiter oben geschrieben habe, letzlich nur in absoluten Ausnahmefällen überhaupt kritisch wäre.

@rkoch

sry aber das ist Unsinn. Unter Angabe von Gründen ist eben zu verstehen ob AU oder Urlaub oder Seminar etc. Nur einer stellt fest ob er verhindert bzw nicht verhindert ist, das BRM selbst. Was sollte einen BRV auch dazu qualifizieren??? Warum sollte ein gebrochener Finger nicht amtsunfähig machen - wenigstens für die ersten 2-3 Tage? Ich kenne Fälle die tatsächlich fast ne Woche regelrecht gelitten haben, so n offener Bruch tut auch am Finger weh. Selbst wenn man das BetrVG ganz doll streng auslegt ist der BRV immer noch nicht qualifiziert da zu urteilen

Mein Fresse, so wörtlich hab ich diese Beispiele wieder nicht gemeint. Und hast Du meinen letzten Satz immer noch nicht gelesen?

Für Dich nochmal: "Faktisch wird es aber genügen, wenn das BRM seine Amtsunfähigkeit selbst feststellt und dies dem BRV einfach mitteilt."

Mach aus dem "Faktisch wird es aber genügen" den Text "Es reicht" - wenn Dir nicht behagt, dass ich mich nicht 100%ig festlegen wollte.

Und ja: Es gab tatsächlich schon regelmäßig heißen Diskussionsbedarf, weil ein BRV aus der ihm von anderen Leuten (nicht vom BRM selbst) bekannt gewordenen Krankheit eines BRM geschlossen hat, dass die Einladung des BRM entbehrlich ist. Formell kann nämlich auch dieses BRM die Einladung verlangen, solange es sich nicht selbst "verhindert" gemeldet hat. Das BAG sieht das möglicherweise anders, manchmal aber auch nicht.

Doch doch, hab ich alles gelesen. Allerdings, nachdem du das Urteil von blackjack angezweifelt hast dachte ich du wolltest damit den vorangegangenen Teil manifestieren. Ich stimme dir sogar zu. Grundsätzlich ist das BRM ja auch erstmal zu laden obwohl es krank ist. Es könnte ja aufgrund eines oder mehrer TOPs zu der Erkenntnis gelangen, das eine Art Wunderheilung, wenigstens für den Zeitraum der Sitzung eingetreten ist oder aber im Urlaub, dass dieser eine TOP es ihm nötig erscheinen lässt dafür sogar seinen Urlaub zu unterbrechen.

dachte ich du wolltest damit den vorangegangenen Teil manifestieren.

Nein, ich glaube nur nicht, dass das BAG bei einer so vagen Äußerung auf alle Ewigkeit dies als beinharte Regel nehmen wird. Insofern halte ich es für falsch aus diesem Urteil lesen zu wollen, dass das BAG "die Regel aufgestellt hat, dass bei Arbeitsunfähigkeit eines Betriebsrats vermutet wird, dass dieser auch als Betriebsrat verhindert ist." Zumindest nicht in dem Verständnis, dass man sich darauf felsenfest berufen kann.

Der BRV wird dies schwerlich tun können, da gebe ich dir Recht. Wird das BRM in AU nicht geladen und erfährt im nachhinein von einem TOP zu dem es etwas hätte beitragen wollen und es kam zu einem Beschluss der eben diesem BRM gar nicht passt, dürfte ein entsprechendes Verfahren für das BRM durchaus positiv ausgehen. Anders sehe ich den Fall, wenn der AG versucht den Beschluss wegen Ladungsfehler anzugreifen.