Rücktritt alter BR, geschäftsfürender BR wie lange genau?

Ohne deine Frage zu Beantworten, glaubst du nicht das der neue BR die gefassten Beschlüsse des alten BR nicht ändern kann?

das Gesetz spricht bei diesen Themen immer von "unverzüglich", doch der Begriff ist nirgends genau in Tagen deffiniert.

Ich denke aber auch dass alles wohl noch ok war.

Es sei, man (alter BR bzw. oder und Wahlvorstand) hat es schuldhaft / vorsätzlich verzögert.

Denn der BR muss unverzüglich Neuwahlen einleiten also Wahlvorstand bestellen. Der muss an Hand der Wahlordnung und BetrVG die Wahl durchführen und dazu zählt auch die unverzügliche Stimmauszählung nach Schließen des Wahllokals bzw letztem Tag der Stimmabgabe. Weiter muss er dann unverzüglich zur konstituierenden Sitzung einladen.

Also, sehr viel UNVERZÜGLICH

Lernender

...glaubst du nicht das der neue BR die gefassten Beschlüsse des alten BR nicht ändern kann?

Wenn die Beschlüsse Außenwirkung erzielt haben bzw. dem AG diese zugegangen sind und der gehandelt hat ist nichts mehr mit ändern.

Wenn BV abgeschlossen sind gelten diese auch und müssten dann gekündigt werden soweit dieses geht.

@Lernender,

klar aber einiges wurde bereits umgesetzt und würde dann aber rückgängig gemacht werden müssen da der neue BR der Meinung ist das der geschäftführende BR damals keine Beschlüsse fassen durfte und die gefassten somit nichtig !!!! wären.

@wahlvst,

"Es sei, man (alter BR bzw. oder und Wahlvorstand) hat es schuldhaft / vorsätzlich verzögert."

Hast Du zu solchen Fällen noch weitere Infos-Links?

@all,

die Beschlüsse haben bereits Aussenwirkung erlangt, geht auch um Fragen der Einigungstelle. Mir geht es hier hauptsächlich um die Rechtmässigkeit der Beschlussfassung des alten geschäftsführenden BR und ob diese nichtig oder nicht nichtig wären, mit §§ oder Urteilen wäre natürlich sogar so richtig suppi! Ich finde dazu leider nichts, nur das der geschäftsführende BR solange im Amt bleibt bis das Wahlergeniss !!!! bekanntgegeben wurde, dann allerdings hätten wir ja eigentlich eine BR lose Zeit gehabt von knapp 2 Wochen wenn das tatsächlich so wäre.

Im Eifer des Gefechts habe ich mich vertan! Zwischen der Auszählung der Stimmen und der konstituierenden Sitzung hat der alte geschäftsführende BR Beschlüsse gefasst und Verhandlungen mit dem AG geführt! Also nicht nur zwischen der Auszählung der Stimmen und Bekanntgabe des Wahlergebnisses, sorry!

Nichtsdestotrotz sieht der neue BR bzw. die Mehrheit eine Nichtigkeit dieser Beschlüsse und Verhandlungen mit dem AG!

kein Problem

Denn, er kann ggf. sogar noch Jahre so handeln. § 13 DKK, Rn 21 Kommt es zu keiner Neuwahl, endet die Weiterführung der Geschäfte auf jeden Fall mit dem Zeitpunkt, zu dem die regelmäßige Amtsperiode des zurückgetretenen BR geendet hätte (vgl. auch § 22 Rn. 13).

Aber wichtig, es darf dann kein EBRM geladen werden. Denn die geschäftsführende Weiterführung ist ausschließlich auf die ordentlichen BRM beschränkt, siehe auch DKK Rn 19

§ 22 Rn 8 Kommt es zu keiner Neuwahl, endet die Weiterführung der Geschäfte auf jeden Fall mit dem Zeitpunkt, zu dem die regelmäßige Amtsperiode des zurückgetretenen BR geendet hätte (vgl. auch § 22 Rn. 13). Rn 9 Die Geschäftsführung umfasst die Wahrnehmung sämtlicher Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte des BR (Richardi-Thüsing, Rn. 5; LAG Düsseldorf 20. 9. 74, DB 75, 454). Der BR kann erzwingbare und freiwillige BV abschließen, selbst wenn diese nicht unaufschiebbar sind oder den neuen BR in wesentlichen Fragen binden (GK-Kreutz, Rn. 17). Die Geschäftsführung schließt das Recht ein, einen BR-Ausschuss und sonstige Ausschüsse nach §§ 27, 28 zu bilden, BR-Sitzungen (§§ 29 ff.) durchzuführen (Richardi-Thüsing, a. a. O.), Betriebs- oder Abteilungsversammlungen (§§ 42 ff.) durchzuführen bzw. Sprechstunden (§ 39) einzurichten; auch bleibt z. B. der Anspruch auf Teilnahme an Schulungsveranstaltungen gemäß § 37 Abs. 6 und 7 (Richardi-Thüsing, a. a. O.; Fitting, a. a. O.; ArbG Krefeld 29. 4. 80 – 2 BV 2/80; ArbG Lübeck 11. 8. 80 – 2 BV 19/80; vgl. aber auch § 37 Rn. 122), auf Freistellung gemäß § 38 oder auf Kosten- und Auslagenersatz nach § 40 erhalten. Die in den GBR (§ 47 Abs. 2) bzw. KBR (§ 54 Abs. 2) entsandten Mitglieder bleiben Mitglieder dieser Organe (Fitting, a. a. O.). Der geschäftsführende BR behält das Recht, Mitglieder des GBR und ggf. KBR abzuberufen und neue Mitglieder zu entsenden. Ebenso gelten für ihn die Vorschriften des Wahlverfahrens, insbesondere § 16. Auch die Antragsrechte nach § 23 Abs. 1 und 3 bleiben in vollem Umfang erhalten. Die ESt. kann im Bedarfsfall angerufen werden, und in einem arbeitsgerichtlichen Beschlussverfahren ist der geschäftsführende BR beteiligungsfähig und antragsberechtigt (Fitting, a. a. O.; GK-Kreutz, Rn. 17; LAG Frankfurt 24. 11. 87, BB 88, 1461; vgl. auch § 21 Rn. 40). Solange der BR die Geschäfte nach dieser Vorschrift weiterführt, bleiben auch die bestehenden betriebsverfassungsrechtlichen Normen erhalten.

@kunzundhinz,

so oder so ähnlich habe ich das auch aus dem Fitting, bin da aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich schlau geworden, denn: Von wann bis wann gelten diese Rechte des geschäftsführenden BR exakt? Das konnte ich aus Deiner Antwort nicht rauslesen. Ich konnte nur finden, dass der geschäftsführende BR bis zur Bekanntgabe des Wahlergenisses geschäftsführend im Amt bleibt aber das kann es doch nicht sein, zumal der Gesetzgeber dem WV fast freie Hand gibt den Termin der konstituierenden Sitzung festzulegen, wo dann ja eigentlich in allen solchen Fällen betriebsratslose Zeiten herrschen würden wenn der Wahlvorstand zwischen Bekanntgabe des Wahlergebnisses und der konstituierenden Sitzung zwei Wochen verstreichen lassen würde und ganau das wäre exakt das was ich mal bezweifeln würde und meine Meinung deshalb so starr ist, dass der geschäftsführende BR solange geschäftsführend im Amt bleibt, mit allen Rechten und Pflichten, bis der neue BR konstituiert wurde, da er ja vorher noch nicht legitimiert ist oder habe ich da ein Denkfehler?

Ich konnte nur finden, dass der geschäftsführende BR bis zur Bekanntgabe des Wahlergenisses geschäftsführend im Amt bleibt ...

NEIN, bis zur Konstituierung des neuen BR.

Also, alles klar, alles OK und alles gilt!

Anders könnte hier ein ArbG ggf. nur feststellen, wenn hier vorsätzlich und rechtswidrig die Konstituierung verzögert wurde. Was aber bei diesem Zeitablauf nicht zu erwarten ist.

Doch die neu gewählten BRM hätten die WV zu schnellerem Handeln auffordern können und falls diese vorsätzlich verzögert diesen per ArbG Beschluss zum Handeln bewegen können.

@kunzundhinz,

"NEIN, bis zur Konstituierung des neuen BR."

super und vielen Dank! Aber, das habe ich auch so bei der Sitzung gesagt aber mir glauben die nicht :( Hast Du da noch etwas handfestes? §§, Beschlüsse oder sogar was vom BAG?

Bin nun etwas unsicher...

denn im § 22 habe ich folgendes gefunden:

§22 Weiterführung der Geschäfte des Betriebsrats In den Fällen des § 13 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 führt der Betriebsrat die Geschäfte weiter, bis der neue Betriebsrat gewählt und das Wahlergebnis bekanntgegeben ist.

Doch ein neugewählter BR ist erst mit der Konstituierung handlungsfähig im Amt. Das LAG Hamm hat auch festgestellt, dass ein AG vor der Konstituierung einen neu gewählten BR nicht beachten muss.

Das LAG hat festgestellt, dass hier eine „Schutzlücke“ besteht, zwischen Amtsbeginn (§ 21 Satz 2 BetrVG) und konstituierender Sitzung

Arbeitgeber darf Betriebsrat bis zur konstituierenden Sitzung ignorieren Ohne Vorsitzenden kein Ansprechpartner Die Anhörungspflicht des Betriebsrats beginne erst mit seiner Konstituierung. Nach herrschender Meinung (z.B. LAG Hamm 20.05.1999, 4 Sa 1989/98, ZinsO 1999, 362 f., Fitting, BetrVG, 24. Aufl., § 102 Rn. 7 Wlotzke/Preis, BetrVG, 3. Aufl., § 102 Rn. 12, Löwisch/Kaiser, BetrVG, 5. Aufl., § 102 Rn. 1) beginnt die Anhörungspflicht erst mit Konstituierung des Betriebsrats:

Also, Lücke und bisher in diesem Fall wohl noch nie Gerichtsrelevant gewesen. Es ist aber auch bekannt, dass es keine BR-lose Zeit geben darf/soll in solchen Fällen. So wollte es der Gesetzgeber

Ich fürchte das die Mehrheit des neuen Gremiums wohl Recht hat. Ich habe das hier gefunden: http://lexetius.com/2009,4360, (BAG, Urteil vom 5. 11. 2009 - 2 AZR 487/08) ist zwar nicht so ganz unser Fall aber:

Ab RN 19

"b) Beschließt der Betriebsrat - wie hier - seinen Rücktritt, bleibt er gem. § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG iVm. § 22 BetrVG geschäftsführend im Amt, bis der neue Betriebsrat gewählt und das Wahlergebnis bekanntgegeben ist. Die Geschäfts­führung endet mit der Bekanntgabe des Wahlergebnisses. Sie endet allerdings spätestens mit Ablauf der regulären - vierjährigen - Amtszeit, selbst wenn bis dahin ein neuer Betriebsrat noch nicht gewählt ist (Fitting 24. Aufl. § 21 Rn. 27, 29; Richardi/Thüsing BetrVG 12. Aufl. § 21 Rn. 19, 20; WPK/Wlotzke Be­trVG 4. Aufl. § 21 Rn. 12)."

und weiter

RN 21

"aa) Der Gesetzgeber hat in § 22 BetrVG die Dauer der Geschäftsführung durch den zurückgetretenen Betriebsrat zeitlich begrenzt. Sie soll in jedem Fall mit Bekanntgabe des Ergebnisses der Neuwahl enden. Nach der Vorstellung des Gesetzes geht die nach § 18 Satz 1 WO vom Wahlvorstand vorzunehmende Bekanntmachung der Gewählten der konstituierenden Sitzung des neu gewähl­ten Betriebsrats zeitlich voraus. Aus der Bekanntmachung der Gewählten erge­ben sich die Personen der in den Betriebsrat einrückenden und bei der konsti­tuierenden Sitzung teilnahmeberechtigten Mitglieder. Zugleich beginnt mit der Bekanntgabe des Wahlergebnisses die Amtszeit der neu gewählten Betriebs­ratsmitglieder. Eine Überschneidung der Amtszeiten ist nicht vorgesehen. Der Gesetzgeber ordnet also einen nahtlosen zeitlichen Übergang von der Amts­zeit bzw. Geschäftsführung des alten auf den neuen Betriebsrat an. Dieser Übergang soll dann stattfinden, wenn die Mitglieder des neuen Betriebsrats feststehen und bekannt sind......."

DAS ist natürlich sehr ärgerlich und hätte ich so wirklich nicht gedacht!

Wenn hier noch jemand sachdienliche Hinweise hätte die eine gegenteilige Aussage beinhaltet, wäre das natürlich super! Glaube aber eher kaum :(

@kunzundhinz,

auf Dein letztes Post habe ich nicht regieren können da ich dieses nicht mitbekommen habe. Möglicherweise könnte man doch aber so argumentieren, dass der AG trotz Aushang der Gewählten dennoch mit dem geschäftsführenden BR verhandelt hat? Vertrauenschutz ist ja keine Einbahnstraße?

Was wollt ihr denn hier konstruieren, wie doof muss denn eine Geschäftsführung sein das sie wirksame Absprachen mit einem BR trifft der so oder so bald nicht mehr im Amt ist. Falls sie das nicht selber will.

@Lernender,

darüber brauchen wir uns garnicht zu unterhalten. Ich sehe nur zu einen möglichen relativ hohen Schaden von der Belegschaft irgendwie abzuwenden, dafür wurde ich schließlich auch gewählt, nicht wahr? Konstruieren hin oder her, das ist es mir aber Wert dann letztendlich wie ein Spinner da zu stehen, ich musste es jedenfalls probieren.

In der kurzen Zeit hat der alte BR zu dem du ja offensichtlich gehört hast bestimmt keine BV abgeschlossen. Wie du selber schreibst hat er Beschlüsse gefasst und frage mich halt was kann man für tolle Beschlüsse fassen die Umgesetzt werden müssen, ohne das der neue BR diese Beschlüsse nicht wieder aufheben könnte?

@Lernender,

nein, ich habe doch geschrieben das ich nicht zum alten BR gehörte. Tja, was kann man für Beschlüsse fassen? Z.B. die Beisitzer von Einigungsstellen wo es um Ausgliederungen bzw. Abspaltungen von Betriebsteilen geht und wo es um hunderte von Arbeitsplätzen geht, die nun mit AG nahen BR besetzt werden?

Und du bist dir sicher den Beschluss kann der neue BR nicht ändern?

Kann er dies wenn das Einigungsstellenverfahren bereits läuft?

also zwische 02.01.und 22.01 bestimmt der BR per Beschluss seine Beisitzer und innerhalb dieser zeitspanne laufen schon die ersten Verhandlungen, richtig?

Kommt noch dazu das am 01.01. die Stimmen abgegeben worden sind.

Oh man gut das mich der Mist nur 10 Minuten meiner Zeit gekostet hat.

nein, die Beisitzer wurden aber meines Wissens nach schon mitgeteilt sodass der Vorsitzende weiss wer diese Beisitzer sind. Zum anderen haben sich die alten Beisitzer monatelang mit der ganzen Materie befasst und sind AN nahe, diese sollen nun ausgetauscht werden, da zu unbequem und zwar mit teilweise sehr unerfahrenden BR, die zudem noch AG nahe sind, darum geht es!

@knifflig

du hast doch bestimmt deinen Spaß gehabt, es langt doch.

@Lernender,

soll das jetzt ein Gag sein? Auch der Termin für die Einigungsstelle steht schon, nix Spass! Aber glaube was Du glauben willst. Die Datums die ich nannte sollten nur als Beispiel dienen, steht doch da, also wurden die Stimmen natürlich nicht am 01.01 abgegeben, mein Gott.

Sorry dass ich mir hier nicht den ganzen Text antun mag.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Amtszeit des neuen BR hat mit der Bekanntgabe des Wahlergebnisses begonnen. Ab Bekanntgabe des Wahlergebnisses sind die alten BRM nicht mehr befugt, betriebsrätlich tätig zu werden.

Eine Woche zwischen Stimmauszählung und Bekanntgabe des Wahlergebnisses dürfte nicht zu beanstanden sein, da häufig empfohlen wird, das Wahlergebnis erst bekanntzugeben wenn die gewählten BRM die Wahl angenommen haben.

Falls der WV gar nicht oder zu spät zur Konstituierenden einlädt, dann besteht ein Selbstzusammentrittsrecht des noch zu konstituierenden BR.

Auch wenn der übergangsmandatierte BR keinen Einschränkungen bezüglich der Mitbestimmung unterliegt, so kann es trotzdem rechtsmißbräuchlich sein wenn der übergangsmandatierte BR noch in letzter Minute Beschlüssefasst, bei denen keine Fristen zu beachten sind und die Auswirkungen rein auf den zukünftigen BR haben.

Warum soll der BR die Beisitzer nicht im laufenden Einigungsstellenverfahren ändern können? Aus dem Bauch heraus seh ich da jetzt kein Problem das zu tun.

@DrUmnadrochit,

aus Deinem Beitrag habe ich auch noch etwas gelernt, nämlich das der WV bis zur Verkündigung der Gewählten warten kann bis alle zugesagt oder abgelehnt haben. Dachte immer das das i.d.R. bei der Konstituierenden gemacht wird.

Rechtsmißbräuchlich liegt bestimmt nahe aber wenn der AG da sogar mitspielt aber egal. Fristen waren einzuhalten bzw. es war ein Zeitdruck da, da ein Einigungstellentermin sehr nahe lag.

Ich glaube das Beste ist zur Not den Beitrag von @kunzundhinz (188477):

"Das LAG hat festgestellt, dass hier eine „Schutzlücke“ besteht, zwischen Amtsbeginn (§ 21 Satz 2 BetrVG) und konstituierender Sitzung

Arbeitgeber darf Betriebsrat bis zur konstituierenden Sitzung ignorieren Ohne Vorsitzenden kein Ansprechpartner Die Anhörungspflicht des Betriebsrats beginne erst mit seiner Konstituierung. Nach herrschender Meinung (z.B. LAG Hamm 20.05.1999, 4 Sa 1989/98, ZinsO 1999, 362 f., Fitting, BetrVG, 24. Aufl., § 102 Rn. 7 Wlotzke/Preis, BetrVG, 3. Aufl., § 102 Rn. 12, Löwisch/Kaiser, BetrVG, 5. Aufl., § 102 Rn. 1) beginnt die Anhörungspflicht erst mit Konstituierung des Betriebsrats:

Also, Lücke und bisher in diesem Fall wohl noch nie Gerichtsrelevant gewesen. Es ist aber auch bekannt, dass es keine BR-lose Zeit geben darf/soll in solchen Fällen. So wollte es der Gesetzgeber"

mal genauer unter die Lupe zu nehmen.

@poiuz,

mit Einigungsstellen kenne ich mich nun garnicht aus, habe ich noch keine Erfahrungen mit. Das alte Gremium bzw. der Teil der erneut gewählt wurde hat aber erzählt, dass der Vorsitzende wenn er erst einmal die Liste der Beisitzer hat ein riesen Tamtam machen würde wenn die geändert würde. Ob es rechtlich OK wäre diese im laufenden Verfahren zu ändern weiss ich nicht.

Und wie gesagt, es handelt sich hier nicht um einen Spaß! Der ist mir schon seit Jahren in Punkto meiner Firma und BR Arbeit vergangen!

und was ist, wenn Ihr nicht so viel Zeit mit theoretischen Formalitäten vergeudet sondern einfach versucht das Problem praktisch zu lösen und einen Beschluß fasst, die Beisitzer abzuberufen und unter Hinweis auf die inzwischen stattgefundenen Wahlen dem E-Vorsitz mitteilt, dass neue Beisitzer benannt wurden.

Vielleicht akzeptieren alle die Entscheidung.

Also nochmal, knifflig.

Ad 1: Das Amt des alten BR hat definitiv mit Bekanntmachung der neuen BRM geendet. Ad 2: Ab diesem Tag konnte er keine wirksamen Beschlüsse fassen Ad 3: Hat er es doch getan und haben diese unwiderufliche Außenwirkung erlangt, z.B. weil er Mehrarbeit die mittlerweile geleistet wurde zugestimmt hat, und dann ist das so weil nicht mehr zu ändern. Punkt. Ad 4: Hat er es doch getan und haben diese WIDERUFLICHE (oder noch keine) Außenwirkung erlangt, weil das was beschlossen wurde noch gar nicht passiert ist, kann das der BR jederzeit durch entsprechenden Beschluß ändern. Ad 5: Der neugewählte BR hätte das Recht gehabt die Sitzungen des alten BR zu unterbinden, hat er nicht getan, who cares? Ad 6: Der WV hätte die konstituierende Sitzung unmittelbar nach Aushang oder sogar schon VORHER machen können. Wenn vorher, dann wären allerdings keine Beschlüsse mit Außenwirkung möglich gewesen, sehr wohl aber die interna, Wahl des BRV, etc. Hat er nicht gemacht, Schade, who cares? Ad 7: Die "Regelungslücke" die das LAG erkannt hat existiert eigentlich nicht. Das BAG hat an anderer Stelle mal entschieden das es außer in Notfällen dem AG zumutbar wäre bis zur Konstitution des BR zu warten, es sei denn diese würde unverhältnismäßig verzögert. Und selbst in Notfällen wäre es dem AG zumutbar das noch nicht konstituierte Gremium (dessen Mitglieder ja bekannt sind) zu kontaktieren, so das dieses ggf. sein Selbstzusammentretungsrecht nutzt um sich zu konstituieren. Eine BR-Lose Zeit GIBT es nicht, der BR EXISTIERT und ist auch ohne BRV zu beteiligen! Es liegt in der Macht des BR den Zustand zu beenden das dem AG der BRV als Ansprechpartner fehlt. Nur wenn der BR pflichtwidrig gar nicht vorhat einen BRV zu wählen kann der AG auch ohne Beteiligung des BR handeln, da dass dann Rechtsmissbräuchlich auf Seiten des BR (Verhinderung MB-Pflichtiger Maßnahmen durch Verweigerung der Wahl eines BRV) wäre. Ad 8: Die Beisitzer einer Einigungsstelle sind nicht in Stein gemeißelt! Was wäre denn gewesen wenn die Einigungsstelle schon vor der Wahl existiert hätte und nach der Wahl keiner der Beisitzer mehr BRM gewesen wäre? Was wenn in der Einigungsstelle herausstellt das einer Eurer Beisitzer nicht auf Seiten des BR steht? Natürlich muß die Besetzung dann geändert werden, denn in der Einigungsstelle muß auf jeden Fall der BR vertreten sein und ein Beisitzer der auf Seiten des AG steht ist das Ende der Einigungsstelle, da die Parität verletzt ist! Ergo: Beschließen die Beisitzer zu ändern, dem AG und Einigungsstellenvorsitzenden mitteilen, gut ist. Ad 9: Du solltest nicht auf Gerüchte hören sondern im Zweifelsfalle den Einigungsstellenvorsitzenden kontaktieren und ihn selbst fragen.