Verstoß gegen Informationspflicht

bei uns ist es leider mittlerweile üblich,dass Abmahnungen verteilt werden-ohne info an den BR. Es besteht keine Pflicht den BR über eine ausgesprochene Abmahnung zu informieren.

wir haben schon mehrfach auf diese Pflicht hingewiesen-ohne Erfolg. Siehe oben.

Nun die Frage:gibt es eine rechtl. Grundlage dafür,die Abmahnungen schon allein wegen der fehlenden Info an uns ungültig werden zu lassen?? Natürlich nicht.

Grüße Harvey

Manche vertreten auch die Ansicht, dass Abmahnungen ohne Einverständnis des AN gar nicht dem BR zugehen dürfen. Diese werden Teil der Personalakte und die darf man selbstverständlich als BR nicht einfach so einsehen.

Ich habe hier zwar einen Basiskommentar, der die Pflicht zur Anhörung des BR bei einer Abmahnung bajaht, aber der Fitting sieht das ganz anders. Auch das Personalbuch 2011, was ich hier vorliegen habe, sagt eindeutig keine Mitbestimmung/Mitwirkung/Wasauchimmer in diesem Bereich (mitbestimmungsfrei nach BAG 17.10.89, NZA 90, 193). Auch keine Kopie oÄ (LAG SchHol 27.5.83 DB 83, 2845).

Ich denke, dass selbst eine anderslautende BV unwirksam wäre.

Also eine Informationspflicht sehe ich schon, diese müsst ihr evtl einklagen wenn der AG nicht spurt. Ergibt sich schon aus §80 Abs.2 BetrVG auch in Verbindung mit den §§84 und 85 BetrVG. Ein Mitbestimmungsrecht besteht in der Regel nicht, könnte sich allerdings aus §87 Abs.1 Ziff.1 ergeben.

Ungültig wird eine Abmahnung deswegen allerdings nicht.

Auszug von Webseite:

Welche Mitbestimmungsrechte hat Ihr Betriebsrat bei einer Abmahnung? Sofern es in Ihrem Betrieb einen Betriebsrat gibt, stehen diesem nach dem Betriebsverfassungsgesetz in einer Reihe von Fragen konkrete Mitbestimmungs-, Anhörungs- oder Informationsrechte zu.

Kein Mitbestimmungsrecht bei Abmahnungen durch den Arbeitgeber – aber Informationsrecht Da einer Abmahnung in der Regel ein Verstoß gegen Ihre arbeitsvertraglichen Pflichten vorausgeht, lehnt der Gesetzgeber ein grundsätzliches Mitbestimmungs- oder Anhörungsrecht durch den Betriebsrat ab.

Vielmehr wird davon ausgegangen, dass die beiden Vertragspartner – also Sie als Arbeitnehmer und Ihr Arbeitgeber – die Angelegenheit untereinander regeln.

Allerdings steht dem Betriebsrat nach § 80 Abs. 2 BetrVG (Betriebsverfassungsgesetz) ein Informationsrecht zu, damit dieser eine Abmahnung durch den Arbeitgeber ggf. auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen kann.

Das gilt umso mehr, wenn Sie von Ihrem Beschwerderecht gegenüber dem Betriebsrat Gebrauch machen. Wenn auch der Betriebsrat die Abmahnung für nicht korrekt (rechtmäßig) hält, ist er nach § 85 Abs. 1 BetrVG dazu verpflichtet, Ihren Arbeitgeber zu einer Rücknahme oder Änderung der Abmahnung zu bewegen.

http://www.arbeitsrecht.org/arbeitnehmer/abmahnung/welche-mitbestimmungsrechte-hat-ihr-betriebsrat-bei-einer-abmahnung/ Aber wie schon oben geschrieben, macht die Missachtunbg des § 80 die Abmahnung nicht ungültig.

Aber bei Schwerbehinderten und Gleichgestellten muss die SchwbV VORHER gem § 95 (2) SGB IX beteiligt werden und SBV und BR gem § 84 (1) SGB IX eingebunden/beteiligt werden. Doch auch hier macht die Missachtung die Abmahnung nicht ungültig.

@streikbrecher:

die Ansicht da ist nett formuliert, ist aber trotzdem falsch. Siehe die Urteile. Auch der Fitting lehnt eine solche Ansicht ab (§ 87 Rn 82)

Lies mal deine Rn 82 bitte nochmal, eine Mitbestimmung wurde bisher von allen verneint. Streikbrecher und ich reden von Informationspflichten, nicht von Mitbestimmung, das sind 2 Paar Schuhe.

Auch hier gibt es keinen Anspruch drauf. (siehe das LAG Urteil in meiner ersten Antwort). Und das ist auch nur konsequent, da eine eigenständige Einsichtnahme in die Personalakte im BetrVG gar nicht vorgesehen ist. Und nochmal: eine Abmahnung wird Teil eben dieser.

Dein LAG Urteil, in das ich leider bisher noch nicht schauen konnte, bezieht sich auf eine Kopie. Bisher stand bei keinem etwas von einer Kopie, darauf hast du auch keinen Anspruch bei Bruttolohn- und Gehaltslisten. Theoretisch muss die Info nicht einmal schriftlich sein, also lass mal die Kopie beiseite und lass uns bei der reinen Information bleiben.

Selbst wenn man die Urteile ignoriert, bleibt unterm Strich, dass die Abmahnung als Teil der Personalakte den BR nichts angeht, solange der AN nicht sein ausdrückliches Einverständnis zur Weitergabe erklärt.

Das ist definitiv falsch. Der BR kann jederzeit prüfen ob seine Mitbestimmungsrechte etc tangiert sind. Es gibt auch immer wieder AN, denen es nicht passt, dass der BR in die Lohnlisten schaut und sich sogar, o graus, Aufzeichnungen machen kann. Ob dem AN das nicht passt, spielt in diesen Fällen sowas von keine Rolle. Im übrigen wollte niemand in Personalakten schauen. Die Urteile ignoriere ich auch nicht, sie spielen nur für den Fall keine Rolle. Du hast doch ein Urteil im Basiskommentar angesprochen, schau dir das an, das ist neuer, passender und auch von einem LAG

http://openjur.de/u/139150.html

Hier urteilt das LAG glasklar: kein genereller Anspruch auf wie auch immer geartete Weiterleitung einer Abmahnung.

Zitat: "Zwar besteht ein gestufter Informationsanspruch des Betriebsrats je nach den schon vorhandenen Informationen. Hat der Betriebsrat bereits in bestimmtem Umfang Kenntnisse, deren er zur Erfüllung seiner Kontrollaufgabe nach § 80 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG bedarf, so setzt der Anspruch auf zusätzliche Informationen oder die Vorlage weiterer Unterlagen konkrete Anhaltspunkte voraus, die der Betriebsrat darzulegen hat. Allerdings ist Ausgangspunkt dieses gestuften Informationsanspruchs immer die konkrete Kontrollaufgabe, von der er abhängig ist (vgl. BAG, Beschluss vom 19.10.1999 – 1 ABR 75/98, a. a. O.)."

Soll heißen, ich kann mir nicht jede Abmahnung vorlegen lassen, weil ich darin nach Fehlern suche, denn es könnten ja welche drin sein. Es muss ein konkreter Anlass gegeben sein, der eine Einsicht begründen könnte.

Die von Dir angesprochenen Lohn- & Gehaltslisten geben regelmäßig Grund zur Überprüfung, denn die Überwachung der Einhaltung geltender Tarifverträge sind eine ganz zentrale Aufgabe des BR. Und vor dem Hintergrund der infomationellen Selbstbestimmung macht auch die Einschränkung Sinn, dass nur die BRUTTO Löhne eingesehen werden können.

Und wieso ich mich so in die Personalakte verknallt hab? Weil die Abmahnung eben Teil dieser wird!

"Soll heißen, ich kann mir nicht jede Abmahnung vorlegen lassen, weil ich darin nach Fehlern suche, denn es könnten ja welche drin sein. Es muss ein konkreter Anlass gegeben sein, der eine Einsicht begründen könnte."

Danke für deine Übersetzung, aber das war nicht ganz richtig wiedergegeben, denn :

c)Allerdings scheitert das vom Betriebsrat geltend gemachte allgemeine Auskunftsbegehren hinsichtlich der Vorlage jeglicher Abmahnungen daran, dass er hinreichende konkrete Anhaltspunkte für das Bestehen von betriebsverfassungsrechtlichen Aufgaben als Grundlage seines Informationsrechts nicht hinreichend vorgetragen hat

Soll heißen, vielleicht hätte der BR schon Recht bekommen, wenn er denn nur genug begründet hätte.

Aber egal, ich glaub unser Kauderwelsch hilft dem TE gerade nicht wirklich

P.S. Ich muss aber zugeben, das Urteil kannte ich nicht. Wir bekommen die Abmahnungen und eins weiß ich genau, bevor wir Unterlagen bekommen, hat einer der findigsten Winkeladvokaten, der in der Region für Geld zu haben ist, 3x drüber geschaut ob unser Chef uns das auch wirklich geben muss. Meist bekommen es wir nichtmal dann ohne weiteres

Fairlight

Du willst es nicht verstehen, dass es hier feine aber entscheiden Unterschiede gibt. Hast Du ggf. Probleme mit dem Verständnis der deutschen Sprache.

KEINER hat etwas geschrieben, von BR muss Abmahnung als Kopie oder zur Einsicht erhalten.

Der BR bekommt Info AN XY wurde abgemanht und ggf. den Grund, fertig. Dann kann und sollte der BR prüfen besteht ggf. eine MB.

Alles weitere wären dann ggf. Folgemaßnahmen. Also ggf. Reaktion/Aktion des BR weiöl AN sich wegen der Abmahnung nach § 85 beschwert und/oder weil AN GEMEINSAM mit dem BR in die PersAkte Einsicht nehmen möchte.

Im oben zitierten LAG Urteil, steht auch nur, dass der BR nicht mehr nach § 80 eingebunden werden muss, wenn er diese Infos schon anderweitig hat. Was auch KEINER anders geschrieben hat.

Weiter steht ja oben in der LAG Entscheidung auch:

.... zusätzliche Informationen oder die Vorlage weiterer Unterlagen konkrete Anhaltspunkte voraus... Also ggf. hat BR doch auch ein Recht die Abmahnung im VOLLEN einzusehen. Solche Pkt. könnten zB. sein, dass dem BR der Grund der Abmahnung bekannt wird, der AG aber einen rechtswidrigen Grund genommen hat. Kann zB. sein, dass er den AN zu bestimmten Handeln aufgefordert hat welchem der AN nicht nachgekommen ist und daher abgemahnt wurde, der AG diese Forderungen aber eben nicht mit dem Direktionsrecht abdecken kann oder ggf. VOHER die MB hätte beachten müssen. Letzters zB. bei angeordneter Mehrarbeit welcher der AN nicht nachgekommen ist ohne der MB vorher.

FAZIT: Also noch einmal alles in Ruhe lesen und die Wörter richtig verstehen.

Wie gesagt, KEINER schreibt etwas von Mehrarbeit oder Beteiligung/Info vor Ausspruch!

Wenn ein AN einen Termin bei der Personstelle oder Vorgesetzten bekommt, weil man ihm eine Abmahnung aussprechen übergeben möchte kann er auch ein BRM seines Vertrauens hinzuziehen. Dann hat der BR sehr früh und vollumfänglich Kenntnis.

Buhhhh Streikbrecher, bis eben war ich noch bei dir, aber der Ton ist schon stark grenzwertig.

Aber ich habe noch einen Schönheitsfehler gefunden. Im Urteil wollte auch hier der BR die Abmahnungen vorgelegt bekommen, gegebenfalls anonymisiert. Das hat in der Form hier niemand gefordert, wenigstens ich rede immer noch von der reinen Information, gegebenfalls mündlich. Dass sich daraus ein Anspruch zur Vorlage ergeben kann bestätigt auch dein Urteil.

Bitte, bitte Streikbrecher, wenn es dich so aufregt, dass jemand deine Rechtsauffassung nicht teilt, dann geh doch einfach nicht drauf ein. Die verbalen Attacken sind alles andere als schön

Ich habe doch im Eingangssatz, das ist wohl dass was dich an/aufregt, nur ein Frage gestelt.

Auch im Fazit nur eine Vermutung, welche falsch sein kann.

Fairlight hat doch Dinge untetstell welche ich NIE so geschrieben haben, da können einen dann doch genau solche Fragen kommen.

Bei uns hatte folgendes LAG Urteil erfolg und wir bekommen vor Aussprache einer Abmahnung unsere Informationen.

Der Betriebsrat hat zwar bei der Abmahnung keine unmittelbaren Mitbestimmungsrechte, jedoch ist der Arbeitgeber verpflichtet den Betriebsrat noch vor Ausspruch der Abmahnung nach § 80 Abs. 2 BetrVG zu informieren. Der Sinn und Zweck dieser Informationspflicht des Arbeitgebers besteht darin, den Betriebsrat in die Lage zu versetzen, in der er überprüfen kann, ob seine Mitbestimmungsrechte nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG tangiert sind. (LAG Niedersachsen, AuR 85, 99; ähnlich Kollektivabmahnungen auch ArbG Bremen, AiB 84, 95; Klebe § 80 Nr. 16).

Ggf. hilft dies dem Fragesteller Ja!?

Gruß Nichtswissender

@streickbrecher:

Mit Dir kann man nur reden, wenn man Deiner Meinung ist, oder? Dein Ton ist einfach unterste Kanone. Mit Kulum kann man sich auf einem ganz anderen Level unterhalten. Da werte ich auch keine Aussage als Angriff, sondern es ist eine andere Rechtsauffassung. Die sei unbenommen. Daher gehe ich auch auf Dein (/%§)/*# nicht weiter ein.

@Kulum: Gut, dann lassen wir mal von dem LAG Urteil ab. Die haben sich darin auch mit Detailfragen beschäftigt, die das Grundsätzliche in den Hintergrund drücken. Meine Auffassung mal auf den Punkt gebracht:

1. Eine Abmahnung ist Teil der Personalakte (ich denke hier sind wir uns einig)
2. Die Personalakte ist dem BR nur unter 2 Bedingungen zugänglich zu machen. 2.1. Entweder weil der/die AN ausdrücklich sein Einverständnis erklärt, der BR dürfe sie (mit) einsehen oder 2.2. es liegen konkrete Anhaltspunkte vor, die eine Überprüfung notwendig erscheinen lassen.
3. Man kann keinen Überprüfungsanspruch daraus kontruieren, dass die bloße Möglichkeit eines solchen Anhaltspunktes besteht.
4. Es widerspricht der Systematik des BetrVG einen allgemeinen Informationanspruch (auch auf Teile) der Personalakte nach § 80 herzuleiten, wenn zB. an anderer Stelle (§ 83 BetrVG) festgelegt ist, dass ein BR Mitglied zu einer generellen Einsicht durch den AN hinzugezogen werden KANN, der BR aber keinen eigenständigen Anspruch auf Teilnahme hat. Es geht ja sogar noch einen Schritt weiter: ein hinzugezogenes BRM hat (so der AN sich nicht anders äußert) absolutes Stillschweigen gegenüber anderen zu wahren (ausdrücklich sind auch damit auch andere BRM gemeint).

Weiter zu Systematik: im Falle einer fristlosen verhaltensbedingten Kündigung sind kündigungsbegründende Abmahnungen mitzuteilen. Wieso das, wenn man nach § 80 ohnehin über alle Abmahnungen zu informieren sei?

Und Kulum, bitte nicht falsch verstehen: ich rede von jeglicher Information bezüglich einer Abmahnung (schriftlich und mündlich). Ich ignoriere Deine Einwände an dem Punkt nicht ;)

@nichtwissender:

Du hast gerade Deine Antwort abgeschickt, als ich noch am Schreiben war. Interessantes Urteil, wobei ich trotzdem eine andere Ansicht vertrete. Das ist imho viel zu weit gefasst, dass die Möglichkeit schlicht nur bestehen KANN.

Im Grunde bleibt aber dann auch nur der Weg über das Arbeitsgericht. wäre doch mal ganz schick, wenn das mal einer bis vors BAG treibt ;)

Abschließend vielleicht noch.... was muss sich der BR mit Informationen zuschütten lassen, die ihn nicht tangieren ? (.... sehr geehrter Herr XYZ, sie haben gestern im Keller einen Sack Reis umfallen lassen....).

Ich sehe auch keinen automatisierten Informationsanspruch (außer bei Kollektivabmahnungen).

Wenn ein Kollege den BR in Anspruch nehmen will, steht es ihm frei mit der Abmahnung den BR aufzusuchen.

Hat der BR die Vermutung, dass Abmahnungen des AG seine Rechte tangieren, kann der BR seinen Informationsanspruch nach § 80 BetrVG geltend machen.