Befristeter Vertrag zurückgezogen und nun?

@betriebsratmaus, zugesagt ist noch lange nicht unterschrieben! Auch wenn der BR sein okay dazu gegeben hat, kann es sich der AG nochmal überlegen und auch zurückziehen. Ich kann nur hoffen, dass sich die Kollegin bereits vorher und zwar fristgemäss (!!) als arbeitssuchend beim Arbeitsamt gemeldet hat und nicht erst jetzt nach Aufforderung! Ausser mit dem AG reden und ihn evtl. überzeugen, dass er sich den ganzen Vorgang nochmals überlegt, werdet ihr nicht viel tun können - auch wenn ihr "schon alles genehmigt" habt.

@betriebsratmaus

wurde der Kollegin ein unbefristeter AV mündlich, am besten vor Zeugen, ausgesprochen? Also hat der AG definitiv gesagt: "Sie sind ab...unbefristet beschäftigt!".Oder hat er nur gesagt: "Wir können uns vorstellen, sie ab...in ein unbefristetes AV zu übernehmen."

nicht vergessen, auch mündliche Verträge sind bindend. Hier noch als Zeuge der BR, da sehe ich gute Chancen den Rechtsweg einzuschlagen. Ich würde der Kollegin dringend einen Anwalt empfehlen.

"Eine Kollegin bekam einen unbefristeten Arbeitsvertrag vom AG zugesagt. "

ist diese Kollegin bereits für Euch befristet tätig oder handelt es sich um eine Neueinstellung?

Meine Kollegin bekam Ihren Vertrag bereits zwei mal verlängert. Hätte jetzt Anrecht auf einen unbefristeten. Keine Neueinstellung !! (an peanuts)

@ Lernender - Sie hat eine Rechtsanwaltsberatung angerufen und diese meinten nur - es sähe schlecht aus. Sie solle sich auf jeden Fall beim Arbeitsamt melden.

@ Laffo - Die Nachricht bekam Sie von der Personalleitungs Angestellten. Ebenso die Antwort zurück , auch wieder über die Personalleitungs Angestellte. Aber der Chef hat die Erstellung der Mitteilung an den BR ja in Auftrag gegeben und auch Korrektur gelesen. Zeugin wäre ja dann die Personalleitungs Angestellte, oder ?? Und nun wie weiter verfahren ??

@ Mona Lisa - Sie hat sich jetzt nach der letzten Aussage , eben am Freitag, sofort beim Arbeitsamt gemeldet. Bekam die Auskunft das es keine Straffrist geben werde da es ja zuerst anders aussah.

Können wir irgendwie rechtlich vorgehen??

@all

kann das nicht mit §145 begründet werden?

§ 145 BGB Bindung an den Antrag.Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt, ist an den Antrag gebunden, es sei denn, dass er die Gebundenheit ausgeschlossen hat. .

"Können wir irgendwie rechtlich vorgehen??"

Als Betriebsrat könnt ihr überhaupt nichts tun. Die Kollegin muss ihren Anspruch individualrechtlich einklagen und hätte m.E. auch gute Karten. Sie sollte in diesem Fall auf alle Fälle einen RA für Arbeitsrecht hinzu ziehen.

§145 BGB trifft übrigens zu ...

Nachtrag

"Sie hat sich jetzt nach der letzten Aussage , eben am Freitag, sofort beim Arbeitsamt gemeldet. Bekam die Auskunft das es keine Straffrist geben werde da es ja zuerst anders aussah. "

Hoffen wir mal, dass diese Sachbearbeiterin entscheidungsbefugt ist und im tatsächlichen Fall einer Arbeitslosigkeit wirklich keine Sperrfrist verhängt wird. Die Kollegin hätte sich gem. § 38 SGB III spätestens 3 Monate vor Auslauf der Befristung arbeitssuchend melden müssen ! Oder läuft der jetzige Vertrag erst später aus?

Der jetztige Vertrag läuft bis zum 31.05.2012.

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich nehme alles mit ins Gremium und werde hier über den Weitergang berichten.

Bitte trotzdem noch weitere Antworten die uns unterstützen und helfen könnten.

Wir brauchen diese Kollegin nämlich dringend weiterhin in unserer Einrichtung.

"Der jetztige Vertrag läuft bis zum 31.05.2012. "

Dann sollte Die Kollegin hoffen, dass eine Sperrfrist tätsächlich nicht verhängt wird, falls die Übernahme zunächst einmal nicht erfolgt. Werden befristet beschäftigte KollegInnen bei Euch nicht auf den § 38 SGB III aufmerksam gemacht?

"Bitte trotzdem noch weitere Antworten die uns unterstützen und helfen könnten."

Warum fragt Ihr nicht einfach beim AG nach, welche Zweifel ihn plötzlich überkommen haben? Oder fischt Ihr gern in trüben Gewässern?

Sorry, aber hier geht wohl so einiges daneben.

Bitte "peanuts", Meldefristen sind zwar nicht unwichtig, hier aber wohl nicht Gegenstand der Anfrage. Auch der Hinweis, dass der BR hier nichts tun kann, ist kontraproduktiv da komplett falsch........ Der BR kann hier eine ganze Menge machen. Das können Inhaltliche, Taktische oder gar Strategische sein, allerdings währen hier vorab noch einige Fragen zu klären.

1. Um was für einen Arbeitsplatz handelt es sich? Werden hier besondere Kenntnisse benötigt? Gibt es nachvollziehbare Gründe, dass er als ein fester (Permanenter) Arbeitsplatz anzusehen wäre? Wenn ja, welche? Ziel: Begründung suchen, die es einem BR ermöglicht, hier auf einen festen Arbeitsplatz abzustellen, der nicht mit Zeitarbeitern und oder befristet Beschäftigten zu besetzen ist. Hierzu eine Arbeitsplatzbeschreibung aus der die Anforderungen an den Arbeitsplatz hervorgehen beim AG anfordern.

2. Genauen Vertragsstatus klären:
   

Was für ein Zeitvertrag besteht? Allgemein oder arbeitsplatzbezogen? Welche genaue Laufzeit besteht? Da bereits zweimal verlängert, Prüfen ob letze nicht schon aufgrund des „§ 14 TzBfG als unbefristet anzusehen ist? 3. In welcher Form wurde der BR angehört? Mündlich oder schriftlich? Beweisfähigkeit prüfen. Mittbestimmung bedeutet: „Nicht einer allein, sondern mindestens Zwei, treffen eine Entscheidung“. Sollte eine Mitbestimmung nach § 99 BertVG eingefordert und getroffen worden sein, so ist eine Entscheidung getroffen worden. Eine anderslautende Entscheidung bedarf daher einer erneuten Mitbestimmung.

Hier könnten noch viele Punkte, Beispiele und oder Verweise auf Urteile, Handlungsmöglichkeiten oder gar Strategien eines BR zur Sprache kommen. Allerdings würde dieses hier wohl den Rahmen sprengen.

Lange Rede kurzer Sinn..... Aufgrund meiner Langjährigen Erfahrung als Vorsitzender, sehe ich die hier geschilderte Einstellung als vollzogen an. Der BR sollte hier von seinen Möglichkeiten gebrauch machen und den AG auf die rechtlichen Konsequenzen seines Handelns hinweisen. Individualrechtliche Handlungen des Betroffenen bedarf es nach meiner Meinung vorerst nicht. Die Möglichkeiten des BR sind hier bei weitem noch nicht erschöpft, um nicht zu behaupten, noch garnicht genutzt worden.

@Riedo Als langjähriger Vorsitzender sollte man neben den zwei Tonnen emotionaler Unterstützung für den betroffenen AN auch bzgl. der Gesetze informiert sein und nicht einen Salmon rauslassen, der sich im 'ich-weiß-es-besser-Maß' ergießt.

Also mal unter uns:

• Was ist denn der Unterschied zwischen einem 'allgemeinen und einem arbeitsplatzbezogenen AV'?
• Der Absolutheitsanspruch der Aussage in Deinem Punkt 3 ist falsch!
• Je nach Lage WIE der BR den AG auf die vll. falsche Befristung aufmerksam macht hat der AN komplett verloren und noch nicht einmal eine Chance auf eine Klage
• Nur individualrechtliche Klagen führen zum Ziel

Und bei allem gilt: Das sollte ein langjähriger BRV wissen! Und sollte das alles ein Fake von Dir sein: Frohe Ostern...

@ An alle Mitleser.

Sorry, dieser Artikel wird leider einwenig größer ausfallen müssen. Wer die Antwort von Köhler gelesen hat, sollte verstehen, dass diese so nicht unbeantwortet bleiben kann.

@Kölner Mein lieber Kölner….ich möchte ja jetzt nicht unbedingt persönlich werden, dies tun neben Dir, auch andere schon im Übermaß. Wenn wir uns hier aber schon öffentlich beharken, dann sollte zumindest der Mitleser Wissen, mit wem er es hier zu Tun hat. Meinerseits habe ich keine Probleme damit, meinen Werdegang anderen zu offenbaren. Hier wird dann wohl auch offensichtlich, dass ich nicht nur „zwei Tonnen emotionaler Unterstützung für den Betroffenen AN“ habe, sondern es eher ein ganzer Vierzigtonner ist.

Gerade, oder besonders im Arbeitsrecht hat sich das Richterrecht dermaßen weit entwickelt, dass das reine Lesen und individuelle Interpretieren von Gesetzestexten, bei Weitem nicht mehr ausreicht. Auch ersichtlich, durch die sich häufenden Korrekturen von Gesetzen aufgrund ergangener Urteile höherer Gerichte.

Nun Näheres zum Thema:

Wieso eigentlich? „Also mal unter uns:“ Es geht doch alle an.

„Was ist denn der Unterschied zwischen einem "allgemeinen und einem arbeitsplatzbezogenen AV"?“

Ist vielleicht einwenig undeutlich formuliert, sollte dennoch für Insider eindeutig sein.

Allgemein bedeutet: Durch jedermann besetzbar, bedarf keiner besonderen Kenntnisse. In der Regel sind mehrere, gleichwertige Arbeitsplätze vorhanden.

Arbeitsplatzbezogen bedeutet: einzelner, permanent vorhandener Arbeitsplatz und oder Arbeitsplätze, an die besondere Mindestanforderungen gestellt werden.

Letzteres ist deswegen nicht unwichtig, da sich hier der BR auf einen unbefristet zu besetzenden Arbeitsplatz berufen kann.

„- Der Absolutheitsanspruch der Aussage in Deinem Punkt 3 ist falsch!“

Wo bitte ist hier der Absolutheitsanspruch? Wenn es ihn hier geben sollte, kann er sich nur auf das Endergebnis beziehen. Da dieses aus meiner Sicht eindeutig ist, zumindest interpretiere ich die aktuelle Rechtsprechung so, ist sie natürlich absolut.

Begründung: Bei einem durch den AG eingeleiteten Mitbestimmungsvorgang nach § 99 BetrVG, handelt es sich nicht um eine allgemeine oder gar spezielle Anfrage, die als unverbindliche anzusehen ist, und bei bedarf jederzeit zurückgenommen werden kann.

Da diesem Vorgang eine vorherige Willensbildung vorangegangen sein muss und das Zustimmungsersuchen an den BR auch gewissen Normen unterliegt, die einem Erkennen lassen sollten, was hier beabsichtigt ist, handelt es sich hier nicht um ein unverbindliches, sondern um ein verbindliches Vertragsangebot. Was anderes gilt, wenn ein sogenannter Widerrufsvorbehalt im Angebot enthalten ist. Näheres ist hier dem Kommentar zu § 145 BGB zu entnehmen. Dass das Vertragsangebot den Betroffenen vielleicht noch gar nicht erreicht hat, ist hier unerheblich. Da es beim BR eingegangen ist und von diesem abgesegnet wurde, ist es als gegenüber dem Betroffenen ausgesprochenen anzusehen.

Eine Rücknahme dieses Angebots geht nur über eine Änderungs- oder Beendigungs-kündigung. Was dann, wie erwähnt, ein erneutes Mitbestimmungs oder zumindest Anhörungsverfahren des BR bedeutet.

„- Je nach Lage WIE der BR den AG auf die vll. falsche Befristung aufmerksam macht hat der AN komplett verloren und noch nicht einmal eine Chance auf eine Klage“

GÄNZLICH FALSCH – Sorry, aber dieses würde wohl zutreffen, wenn Betriebsräte aus lauter @Kölnern (hier sind nicht die Einwohner der gleichlautenden Stadt am Rhein gemeint) bestehen würde.

„- Nur individualrechtliche Klagen führen zum Ziel“

Sorry, aber solche Äußerungen kann nur jemand von sich geben, der nicht allzu viel von BR-Arbeit versteht oder hält. Natürlich kann ich auch alles individuell klären lassen. Spätestens hier sollte ich mir aber die Frage gefallen lassen, was ich denn überhaupt im Betriebsrat zu suchen habe?

„Und sollte das alles ein Fake von Dir sein: Frohe Ostern...“

Mitnichten. Wenn es allerdings ein Fake von Dir ist, wäre es zumindest erklärbar.

Frohe Ostern, an alle normal Denkenden.

@Riedo Sorry. Habe mich nicht im Griff gehabt - ich habe nunmehr natürlich begriffen, dass Du da mehr Ahnung hast. Danke - ich werde mich ab sofort nicht mehr kritisch über zukünftige (?) Beiträge hier im Forum äußern.

@all Riedo ist u.a. auch aufgrund seiner Ver.di- und Richter-Vergangenheit sicher im Recht. Ich bitte das unbedingt wahrzunehmen.

So viel Ehre hat dieses Forum seit langem nicht mehr erlebt: Riedo ist seit 20 Jahren Kreis- und Bezirksdelegierter der Ver.di. Er ist seit 16 Jahren in großen und kleinen Tarifkommissionen bei Ver.di tätig gewesen. Seit ca. 10 Jahren übt er sich als ehrenamtlicher Rechtssekretär bei Ver.di und vor drei Jahren ist er aufgrund seiner Ver.di-Mitgliedschaft zum zweiten Mal zum ehrenamtlichen Richter berufen worden. Und vorsicht: Hier schreibt ein ANWALTSSCHRECK!

Ich wüsste zu gern den Ver.di-Bezirk; dann würde ich entsprechende Ehrerbietungen schicken.

Vielen Dank für die Antworten.

Ich möchte aber hier keinen Krieg ansticheln. Ich wollte doch nur Hilfe und Unterstützung. Ich selber bin erst seid einem Jahr im BR .

Ich möchte meiner Kollegin eine Stütze sein und helfen, soweit der BR hier helfen kann.

Die Antworten von allen hier sind mir, bzw. uns im Gremium, bestimmt eine große Hilfe.

Wir haben am Dienstag die nächste Sitzung und werden alles von hier mitnehmen und besprechen und recherchieren um das beste für unsere Kollegin rauszuholen.

Weitere nützliche Infos sind gern gelesen. Aber bitte nicht gegenseitig angiften. Wir sind doch alle BR Mitglieder und müssen zusammenhalten und zusammen arbeiten.

Danke !!

Hach ja, iss doch immer wieder fein zu lesen auf welche Art und Weise Menschen ausdrücken " du hast keine Ahnung, ich habe mehr", und dann etwas schreiben was nicht weniger, kann, wenn, und aber, wie auch schon in anderen Antworten zuvor.

@betriebsratmaus Ich stimme hier Riedo zu wenn er sagt, das man den geschilderten Fall als vollzogene Einstellung sehen kann. Warum? Bevor eine namentlich benannte Anhörung oder Mitteilung bei dem BR landet, müssen sich AN und AG ja im Vorfeld geeinigt haben, alles andere wäre wiedersinnig--Zeugen hin oder her.

@riedo

abgesehen davon das ich als Ve.di Mitglied immer Probleme damit habe wenn jemand erklärt das er wichtige Funktionen in der GW ausfüllt und dabei einen unangenehmen Eindruck hinterlässt, woher weiß ich das hier nicht wieder mal versucht wird meine Gewerkschaft in einem schlechten Licht darzustellen? Inhaltlich bin ich zumindest was die Chancen des Kollegen angehen ganz bei dir.

Auch wenn ein Sorry davor steht, finde ich diese Aussage anmaßend.

:::::Nur individualrechtliche Klagen führen zum Ziel“

Sorry, aber solche Äußerungen kann nur jemand von sich geben, der nicht allzu viel von BR-Arbeit versteht oder hält. Natürlich kann ich auch alles individuell klären lassen. Spätestens hier sollte ich mir aber die Frage gefallen lassen, was ich denn überhaupt im Betriebsrat zu suchen habe?::::::::

Falls der AG dem Kollegen keinen schriftlichen Vertrag vorlegt, möchte ich gerne wissen wie der BR ihm diesen AV einklagen kann. Ich bin der Meinung, wenn der AG sich Stur stellt hat der BR keine Chance. Ausgehend davon das ich mit meiner Meinung ja keine Ahnung von BR Arbeit habe, bitte ich dich mich nicht Dumm sterben zu lassen und mir und anderen Blödmännern eine Antwort zu geben. Zumindest bin ich lernfähig.

"Was für ein Zeitvertrag besteht? Allgemein oder arbeitsplatzbezogen? "

Ich kenne nur AVe, in denen AN mit einer gewünschten Qualifikation für die Position XY eingestellt werden. Und wenn kein schriftlicher Arbeitsvertrag geschlossen wurde, gibt das NachwG vor, was schriftlich fixiert werden muss ...

Auch muss laut TzBfG lediglich die Befristung an sich schriftlich vereinbart werden.

"Welche genaue Laufzeit besteht? Da bereits zweimal verlängert, Prüfen ob letze nicht schon aufgrund des „§ 14 TzBfG als unbefristet anzusehen ist?"

Was wäre denn, wenn letzte Befristung durch einen BR als unwirksam gesehen wird? Richtig, wir sind wieder beim Individualrecht.

"Aufgrund meiner Langjährigen Erfahrung als Vorsitzender, sehe ich die hier geschilderte Einstellung als vollzogen an."

Wurde das bislang angezweifelt? Nein.

Es reicht übrigens vollkommen, wenn Du durch Fachwissen überzeugst...

"Individualrechtliche Handlungen des Betroffenen bedarf es nach meiner Meinung vorerst nicht. Die Möglichkeiten des BR sind hier bei weitem noch nicht erschöpft, um nicht zu behaupten, noch garnicht genutzt worden."

Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, stehen individualrechtliche Handlungen auch noch gar nicht zur Debatte, alldieweil bislang nur geäußert wurde, dass dieser Vertrag noch mal geprüft werden müsste. Und wenn du noch aufmerksamer gelesen hättest, habe ich explizit darauf hingewiesen, dass der BR doch einmal beim AG nachfragen soll, wo es hakt. Blinder Aktionismus war noch nie zielführend.

"Dass das Vertragsangebot den Betroffenen vielleicht noch gar nicht erreicht hat, ist hier unerheblich. Da es beim BR eingegangen ist und von diesem abgesegnet wurde, ist es als gegenüber dem Betroffenen ausgesprochenen anzusehen.

Eine Rücknahme dieses Angebots geht nur über eine Änderungs- oder Beendigungs-kündigung. Was dann, wie erwähnt, ein erneutes Mitbestimmungs oder zumindest Anhörungsverfahren des BR bedeutet."

Hmmm, der AG macht also ein Vertragsangebot = AV, von dem ich AN ggf. überhaupt nichts weiß, ein Dritter = BR segnet diese Einstellung ab und jetzt habe ich einen AV an der Backe, den auch ich kündigen müsste, wenn ich dieses Angebot gar nicht annehmen will ... weil Der AG müsste Deiner Meinung in einem solchen Fall ja auch kündigen, weil er mich ja bereits ggf. sogar ohne mein Wissen eingestellt hat...

Und was Kündigungen betrifft ... ich habe mal davon gehört, dass in einem solchen Fall die Anhörung des BR unerlässlich ist.