BRV ändert Protokolle eigenmächtig ab

@bergkristall Man/Der BR und der BRV sollten sich mit dem Privaturkundenrecht auseinandersetzen.

Aber im Detail muss man die Frage stellen ob hier das System eh richtig verstanden wird....

@bergkristall

muss es dann an den BRV und BRM (3er Gremium) zur Ansicht senden. Soweit noch ok.

Warum? Steht das so im Gesetz? Das Protokoll wird während der Sitzung geschrieben, evtl. danach nur noch ins Reine geschrieben. Insosofern ist dieses Procedere weder "OK" noch nötig.

dann bearbeitet der BRV das Protokoll, formuliert um, bringt es dann zur Sitzung mit und legt es dann zur Unterschrift vor.

So lange es noch nicht unterschrieben ist und die "Umformulierung" nicht den tatsächlichen Verlauf der Sitzung verfälscht kann das OK sein, auch wenn es nicht im Sinne des BetrVG so gedacht ist.

aber die Gegendarstellung des BRM fehlt gänzlich. Die Bitte des BRM um Aufnahme ins Prot, da es sich um eine tatsächlich getroffene Aussage von ihm handelt, wird vom BRV und Schriftführer ignoriert

Das müssen die beiden auch so tun! Die "Gegendarstellung" ist von demjenigen der diese Gegendarstellung machen möchte "unverzüglich" "schriftlich" zu erheben und dem Protokoll beizufügen. Eine eMail reicht also NICHT und ist unbeachtlich. Das Protokoll selbst darf spätestens nach der Unterschrift NICHT MEHR geändert werden, schon gar nicht wegen einer eMail eines BRM.

Wenn also das BRM eine Gegendarstellung schreiben will, dann muß es diese spätestens so bald es aus dem Urlaub zurück ist niederschreiben und UNTERschreiben und dem BRV geben. Der heftet diese dann zum Protokoll dazu. (§34 (2) BetrVG) Alles andere (insbesondere das Ändern des Protokolls) wäre ein "echter" Fehler! Das die beiden "eisern schweigen" ist natürlich auch nicht ganz nett, sie könnten das BRM (also wohl dich selbst) schon darauf hinweisen welcher Weg richtig ist (so sie den überhaupt kennen), müssen müssen sie aber nicht.

.... eine E-Mail ist doch schriftlich .....

.... eine E-Mail ist doch schriftlich .....

DAS meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich kann aber keinen Smiley erkennen......

@gironimo

eine E-Mail ist doch schriftlich Was schriftlich ist und was nicht, hat vor über 100 Jahren ein gewisser Wilhelm, von Gottes Gnaden Kaiser aller Deutschen, seinem untertänigsten Volke kund und zu wissen gegeben. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Reichsgesetzblatt_1896_Seite_195.png) Auch wenn das Gesetz ein paar Ergänzungen erfahren hat - eine Email als solche genügt nicht mal der Textform (sondern nur deren Ausdruck auf Papier). Und ob es der elektronischen Form genügt, die eventuell geeignet wäre, die Schriftform zu ersetzen? Da müsste das BRM im Besitz eines nPA samt einiger Zusatzmerkmale sein und diese zur Anwendung gebracht haben...

@ Petrus und alle

Da steht auch noch die Volljährigkeit mit 21...das BGB wurde seither mehr als einmal reformiert.

Wie ist denn nun die Schriftform nach dem BetrVG definiert?

Grüße von den Betriebsratten

@BRatten: dann guck doch einfach in die reformierte Form des BGB. §§126-126b. Das wichtigste Merkmal: Eigenhändige Unterschrift. Seit Kaisers Zeiten bis heute. BTW: Nach dem Scanner oder Fax ist die Unterschrift nicht mehr eigenhändig, sondern kopiert...

Ich würde dem ganzen BR Gremium dringend empfehlen, den Schriftführer auf ein Schriftführerseminar zu entsenden (der Entsendungsbeschluss muss mit Abstimmungsergebnis im Protokoll stehen!). Da lernt er alles, was das Gesetz zu lässt und was nicht!

@petrus

Ist mir ja fast peinlich, aber da muss ich dich korrigieren:

eine Email als solche genügt nicht mal der Textform (sondern nur deren Ausdruck auf Papier)

DAS ist falsch. Eine eMail GENÜGT der Textform:

§126b BGB (Textform): so muss die Erklärung in einer Urkunde oder auf so muss die Erklärung in einer Urkunde oder auf andere zur dauerhaften Wiedergabe in Schriftzeichen geeignete Weise abgegeben abgegeben

eine eMail ist eine "andere zur dauerhaften Wiedergabe in Schriftzeichen geeignete Weise". Unter "dauerhaft" versteht man die Unveränderbarkeit nach Abgabe der Erklärung. Und die ist bei eMail im Gegensatz zur Darstellung auf einer Webseite (wo sie von jetzt auf gleich verändert werden kann) gegeben, die "Wiedergabe in Schriftzeiche" sowieso.

Das führt z.B. zu folgenden Effekten:

allgemein: Eine Widerufsbelehrung im Sinne des §360 BGB muß nach Abs. 3 in Textform abgegeben werden. Die Darstellung derselben auf einer Webseite genügt der Textform nicht (da sie nachdem der Käufer sie gelesen hat verändert werden könnte, worauf er bei einem erneuten Besuch der Seite eine andere (oder gar keine mehr !) lesen könnte als diejenige, die er bei Vertragsschluß angezeigt bekam), weswegen sie bei Internetgeschäften immer in einer eMail nochmal übermittelt wird (das genügt der Textform, da sie ihm dann dauerhaft (unveränderbar) vorliegt). Die fehlende Vorlage der Widerufsbelehrung in Textform (also nur auf Webseite angezeigt) führte in der Vergangenheit wiederholt zu Abmahnverfahren.

Aufs Arbeitsrecht bezogen: Die Entgeltabrechnung nach §108 (1) GewO muss in Textform erfolgen. Eine eMail genügt dieser, eine Anzeige der Abrechnung im Internet hingegen nicht, da sie dann nachträglich geändert werden könnte.

ja - ich wollte zur Diskussion anregen!. Immerhin ist ja die elektronische Schriftform inzwischen auch bei Justitia angekommen. Und in den Betrieben ist E-Mailverkehr ein normaler Vorgang. Man muss also im einzelnen vielleicht darauf schauen, welche IT-Standards im Betrieb vorzufinden sind.

Ganz allgmein glaube ich, dass dieses Thema in unserer Rechtsprechung in naher Zukunft mehr und mehr einen Wandel vollziehen wird, der sich an den Abläufen und Möglichkeiten unserer modernen Kommunikationsgesellschaft anpasst.

Ich persönlich nehme eine per E-Mail geäußerte Stellungnahme eines BR-Kollegen jedenfalls genauso ernst wie ein per Postbote übermitteltes Blatt Papier.

Ich persönlich nehme eine per E-Mail geäußerte Stellungnahme eines BR-Kollegen jedenfalls genauso ernst wie ein per Postbote übermitteltes Blatt Papier.

Das solltest Du auch, warum auch nicht! Aber wenn Schriftform gefordert ist, kann die eMail nicht gelten, selbst wenn man das möchte. Auf den Fall bezogen: Werden die Einwände per eMail verteilt, ausgedruckt und der Niederschrift beigefügt, so liegt es am Richter (oder wer auch immer die Niederschrift für irgendwas braucht) ob er das liest oder gleich in die Rundablage wirft. Formell gesehen darf er diese Einwände nicht akzeptieren, da nicht erkennbar ist WER diese Einwände abgegeben hat, ein eMail-Absender läßt sich letztlich so kinderleicht faken, das geht leichter als der tausendste Nick hier im Forum....

@rkoch

Ist mir ja fast peinlich, aber da muss ich dich korrigieren:

Och... Warum peinlich? Petrus ist nicht unfehlbar, auch nicht sein angeblicher Nachfolger hier auf Erden (auch wenn der was anderes behauptet) - Dat mit der Unfehlbarkeit war der Chef ;-)

eine Email als solche genügt nicht mal der Textform (sondern nur deren Ausdruck auf Papier) DAS ist falsch. Eine eMail GENÜGT der Textform: [...] eine eMail ist eine "andere zur dauerhaften Wiedergabe in Schriftzeichen geeignete Weise".

genau dies hätte ich bezweifelt, denn...

Unter "dauerhaft" versteht man die Unveränderbarkeit nach Abgabe der Erklärung.

Eben. Für den Absender ist sie zwar unveränderbar - aber für den Empfänger? Nunja...

Wenn die Rechtsprechung das mittlerweile aber anders sieht, behaupte ich fürderhin das Gegenteil :-)

@all Nur mal so am Rande der Diskussion... Ein BR, der einer Kündigung per Mail widerspricht, hat ja neuerdings regelmäßig WIRKSAM widersprochen. ...und jetzt?

ersteinmal vielen Dank für eure vielen Kommentare.

meine Einwände (habe mich auf §34 Abs2 BetrVG berufen)werde ich, wenn ich aus dem Urlaub komme, unterschrieben (zur Sicherheit)nachreichen, vorab hatte ich es ja per Mail gemacht.

der BRV hat mir heute geschrieben (Zitat): die von ihnen erhobenen Einwendungen gemäß §34 ABs2 Satz2 ist aus dem Zusammenhang genommen und trifft deshalb nicht zu.Sie sollten sich dazu den gesamten §34 insbesondere Abs 2 nochmals genau durchlesen.

was meint ihr dazu ???

@petrus

Für den Absender ist sie zwar unveränderbar - aber für den Empfänger?

Der Empfänger kann sie doch immer verändern! Die Textform erfordert ja nur die reine textliche Wiedergabe, kein Wasserzeichen, Unterschrift, Stempel oder was auch immer den Absender kenntlich machen könnte. Also kann ich als Empfänger auch einen auf Papier erhaltenen Text einfach nochmal mit den gewünschten Änderungen schreiben, das kann keiner erkennen. Zugegeben: Inwieweit diese Erklärung dann Beweiswert hat (z.B. wenn ich mir eine eigene Widerrufsbelehrung schreibe und dann behaupte das wäre das Original) erscheint mir deshalb fraglich, aber so ist es nunmal......

@Kölner

Ein BR, der einer Kündigung per Mail widerspricht, hat ja neuerdings regelmäßig WIRKSAM widersprochen.

Wäre interessant den Urteilstext mal zu haben....

Aber hast du §102 BetrVG in der Beziehung mal nachgelesen? Hab ich gerade getan und mir ist ein Detail aufgefallen (man lernt doch immer dazu):

§ 102 Mitbestimmung bei Kündigungen (2) Hat der Betriebsrat gegen eine ordentliche Kündigung BEDENKEN, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber spätestens innerhalb einer Woche SCHRIFTLICH mitzuteilen. (...) (3) Der Betriebsrat kann innerhalb der Frist des Absatzes 2 Satz 1 der ordentlichen Kündigung widersprechen, wenn (...)

Wo steht in Abs. (3) ff. was von SCHRIFTLICH? Man kann aus dem Zusammenhang zu Abs. (2) zwar vermuten, das auch der Widerspruch schriftlich sein soll, explizit bezieht sich Abs. (3) aber nur auf die FRIST aus Abs. (2), und auf nicht mehr. Vom Text her ist schriftlich also nicht gefordert.....

Da ich das Urteil nicht kenne kann ich nur vermuten, dass genau das auch der Grund ist warum eMail für den WIDERSPRUCH reicht.....

EDIT: Habe nochmal recherchiert, aber ein Urteil das Deine Darstellung belegt nicht gefunden (also her damit ! :-) ), vielmehr in den Kommentaren, das "sich die schriftliche Form zwar aus dem Gesetz nicht explizit ergibt, sondern nur "mittelbar" (h.M.)".... und damit nach h.M. der Widerspruch schriftlich sein muss....

Nochmal EDIT: Beziehst Du dich auf 1 ABR 93/07 (Widerspruch im Falle §99 BetrVG)? Das kannte ich zwar, und fand die Begründung damals schon "ulkig". Aber ja, das Urteil könnte man analog auf §102 auch anwenden, insbesondere da "schriftlich" hier nicht einmal explizit gefordert ist. Aber wie sieht es mit §34 (2) aus? Ist das eine "rechtsgeschäftsähnliche Handlung" für die nach o.g. Urteil auch die Textform genügt, oder eine "Willenserklärung" ? Tja, da wird man wohl nochmal das BAG bemühen müssen.... Aber zugegeben: Die logische Nähe von "Einwendungen" zu "Widersprüchen" legt eine analoge Anwendung nahe.... Aber warum in dem Fall nicht einfach den sicheren Weg gehen, tut doch nicht weh!

@bergkristall

die von ihnen erhobenen Einwendungen gemäß §34 ABs2 Satz2 ist aus dem Zusammenhang genommen und trifft deshalb nicht zu.Sie sollten sich dazu den gesamten §34 insbesondere Abs 2 nochmals genau durchlesen.

Tja, was steht in §34? Hat der Arbeitgeber oder ein Beauftragter einer Gewerkschaft an der Sitzung teilgenommen, so ist ihm der entsprechende Teil der Niederschrift abschriftlich auszuhändigen. Einwendungen gegen die Niederschrift sind unverzüglich schriftlich zu erheben; sie sind der Niederschrift beizufügen.

Der Text mit dem "aus dem Zusammenhang genommen" läßt vermuten, dass Euer BRV Satz 2 (schriftliche Einwendungen) explizit auf Satz 1 (AG und GEW erhalten Teile der Niederschrift) bezieht. Diesen Zusammenhang könnte man vermuten, aber da steht eben nicht, das nur diese beiden Einwendungen erheben können. Entsprechend wird das auch nicht so gelesen. Dazu DKK Rn. 17 zu §34 BetrVG: "Einwendungen gegen die Richtigkeit der Niederschrift können der AG, der Beauftragte der Gewerkschaft sowie **** alle übrigen Sitzungsteilnehmer ***** erheben. Unter Einwendung i. S. d. Abs. 2 sind kurze Gesamt- oder punktuelle Gegenstellungnahmen zu einzelnen beanstandeten Protokollinhalten oder Formulierungen der Sitzungsniederschrift zu verstehen und keine Gegenprotokolle. Sie müssen unverzüglich, d. h. ohne schuldhaftes Zögern, und schriftlich beim BR erhoben werden. Der BR-Vorsitzende hat die Gegendarstellung dem BR zur Kenntnis zu geben und selbst dann der Niederschrift beizufügen, wenn er oder der BR sie für unzutreffend hält."

Und in diesem Punkt sind sich alle wesentlichen Kommentare einig. Fitting und ErfK erwähnen sogar explizit: "Das sind insbesondere die BRM".

Du kannst Deinem BRV also die Kommentierungen um die Ohren hauen und ihm nahelegen doch mal ein Seminar für BRV zu besuchen.

@rkoch: Inkl. §274 StGB, falls sich der BRV hartnäckig weigert, den Einwand ans Protokoll zu tackern??

Jetzt fährst Du aber ganz schweres Geschütz auf :-)

@ rkoch

also ich als beteiligte Person, schließe das nicht aus, das mein BRV sich hartnäckig weigert, denn er ist so von sich selbst überzeugt, das er alles weiss und kein Seminar braucht, das er sich kein einziges mal die Mühe gemacht hat, nachzuprüfen, ob ich nicht doch recht habe...

Selbst dann ist ein Beschlußverfahren von Dir, vor dem ArbG den BRV an seine Pflicht zu erinnern, der richtige Weg. Strafverfahren leitet der Staatsanwalt ein und der wird Dir wegen so einer Lapalie was husten....

Abgesehen davon: Da muss schon was exorbitantes in der Sitzung vorgefallen sein, das ich überhaupt eine Gegendarstellung schreiben würde. Am Ende ist die Niederschrift totes Papier welches bestenfalls der Belustigung der BRM dient. Nur wenn die Frage des ordnungsgemäßen Zustandekommen eines Beschlusses zu klären wäre, wird ein Richter ausnahmsweise mal in die Niederschrift schauen wenn er gar nicht anders weiter kommt. Und da Niederschriften keine Wortprotokolle sind wird der Richter die Beteiligten, wenn er es für nötig befindet, zu den Details hören.

@rkoch: Wenn sich der BRV durch solch schweres Geschütz beeindrucken läßt, hat "bergkristall" doch sein Ziel erreicht ;-) Wenn ich der Protokollant wäre, würde ich alles und jedes zu Protokoll nehmen, was ein BRM wünscht - wohl wissend, dass es nahezu niemals wieder jemanden interessiert.

Ansonsten: Klar ein Beschlussverfahren des Einzel-BRM gegen das Gremium. Der Richter wird dem BRV die Auslegung des §34 nahebringen. Sollte in 99.9% aller Fälle zum Erfolg führen. Wenn der dann die Gegendarstellung aber immer noch nicht antackert - also den Gerichtsbeschluss missachtet, könnte jemand geneigt sein, dies nicht mehr als Lapalie betrachten zu wollen und den BRV vor die Wahl stellen, einen Obulus etweder an die Staatskasse oder an einen gemeinnützigen Zweck zu entrichten.