Gilt die blosse Info, dass eine Kündigung geplant ist schon als Anhörung des BR?

Question

Hallo Forum!
Wir(=der BR) haben im November vom AG eine e-mail mit der Info bekommen, dass sich der AG in Gesprächen mit einer Mitarbeiterin in der Probezeit über die Beendigung ihrer Tätigkeit befindet. Die Kündigung war zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgesprochen (weder mündlich noch schriftlich)
Am letzten möglichen Tag (30.Dezember) wurde ihr schliesslich gekündigt, der BR aber nicht weiter dazu angehört.
Gilt die E-mail mit der schlichten Info, dass der AG"sich in Gesprächen über eine Beendigung ihrer Tätigkeit" befindet schon als Anhörung der BR?   Oder kann die Mitarbeiterin jetzt Kündigungsschutzklage einreichen?

Kölner · Answer

@Walhelfer
Das kann man schon als Anhörung ansehen.
...

kunzundhinz · Answer

Als ordnungsgemäße Anhörung gem. BetrVG sehe ich dieses nicht.

Denn es hätte ja auch per Aufhebungsvertrag oder EIgenkündigung ablaufen können. Daher würde ich dem Betroffenen dieses so mitteilen und den Rest sollte dann dann sein Anwalt machen.

Also, es ist max. eine Mitteilung des AG über ein lfd. Gespräch das mit dem Ende des Beschäfrigungsverhältnis mit offenem Ausgang befindet. Weder Grund noch sonstige Fakten wiurden dem BR ja nicht mitgeteilt.

Laffo · Answer

@Walhelfer
der AG hat  eine spärliche Anhörung an den BR geleitet..
Ist die Mitarbeiterin länger als 6 Monate bei euch beschäftigt gewesen? Erst nach dieser Frist ist eine Kündigungsschutzklage möglich.
Möchte die "Ex"Mitarbeiterin gegen die Kündigung angehen? Oder fühlt der BR sich überrumpelt?

rkoch · Answer

Tja, eine Anhörung kann leider auch mündlich oder eben per eMail erfolgen - und es muss auch nicht das Wort "Anhörung" drüber stehen.... Insofern könnte etwas vergleichbares tatsächlich als Anhörung durchgehen.... ABER:

Zu einer ordnungsgemäßen Anhörung gehören wenigstens ein paar KONKRETE Informationen. Dazu gehören:

- Person
- Begründung
- Kündigungsfrist
- vorgesehener Kündigungstermin

Auch wenn der AG eine Kündigung in den ersten sechs Monaten ohne Angabe von Gründen (was nichts anderes heißt als "ohne soziale Rechtfertigung nach §1 KSchG") aussprechen kann, so MUSS er trotzdem dem BR die zur Kündigung führenden Gründe mitteilen.
Nach Deinem Vortrag glaube ich zu erkennen, das in dieser "Anhörung" zumindest die Begründung, der geplante Kündigungstermin und die Kündigungsfrist fehlt  - die Angabe "Probezeit" ist NICHT ausreichend! Es geht nicht darum das der BR "vermuten kann" das 2 Wochen nach BGB gemeint sind, sondern darum das der BR die konkret genannte Frist ÜBERPRÜFEN kann.

Insofern ist das keine "ordnungsgemäße" Anhörung und damit hinfällig (auch wenn der BR sich nicht gerührt hat, dazu ist er nunmal so gar nicht verpflichtet, auch wenn das viele AG glauben). Die Kündigung ist IMHO wegen fehlerhafter Anhörung unwirksam.

BTW:
Laffo> Ist die Mitarbeiterin länger als 6 Monate bei euch beschäftigt gewesen? Erst nach 
Laffo> dieser Frist ist eine Kündigungsschutzklage möglich.

DAS ist definitiv FALSCH!

§4 KSchG lautet:
Will ein Arbeitnehmer geltend machen, dass eine Kündigung sozial ungerechtfertigt ODER AUS ANDEREN GRÜNDEN rechtsunwirksam ist,

Die 6-Monatsfrist gilt natürlich nur wenn man die Kündigung wegen mangelnder sozialer Rechtfertigung anfechten will. Aus ANDEREN Gründen kann man eine Kündigung vom ersten Tag an anfechten.

Diese Kündigung ist wahrscheinlich wegen fehlerhafter Anhörung des BR rechtsunwirksam (anderer Grund!) und das kann damit natürlich auch vor Ablauf der 6 Monate in einem Kündigungsschutzprozess geltend gemacht werden!

rainerw · Answer

@Kölner, kunzundhinz,Laffo und rkoch

habe ich um dies Uhrzeit meine Brille nicht geputzt oder schäft mein Hirn schon? Meine ich doch hier bei @Walhelfer im ersten Satz etwas von Probezeit zu lesen.........gibts da neuerdings ne Anhörung wenn man in der Probezeit gekündigt wird?

rkoch · Answer

Ähem, rainerw....

§102 BetrVG:

Der Betriebsrat ist vor JEDER Kündigung zu hören. Der Arbeitgeber HAT ihm die GRÜNDE für die Kündigung mitzuteilen. Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist UNWIRKSAM.

Hab ich jetzt was verpasst oder sollte das von Dir ein Witz sein????

Kölner · Answer

@rkoch
Selbst alte Haudegen übersehen (vergessen, missachten, haben davon keine Ahnung), dass sie für die Kündigung eines AN in Probezeit stets im Vorfeld gehört werden müssen. 

Das kann Dir aber vermutlich nicht passieren...

rkoch · Answer

@Kölner,

nee, da hast Du mich missverstanden... Ich bin von rainerw einen derart "groben" Ausrutscher so wenig gewohnt, das ich tatsächlich an MIR gezweifelt habe weil ich absolut nicht verstanden habe wo der Witz oder die Ironie in der Frage versteckt ist...

Insofern die "korrekte" Antwort mit der Nachfrage ob nicht doch ich der Dumme bin.... der den Witz einfach verpasst hat....

rainerw · Answer

@rkoch
Ähmm Sorry, manchmal iss es wohldoch besser ne Stunde eher ins Bett zu gehen. Hatte ich da wohl was mit den Kündigungsgrund oder so verwechselt. :-) Nächtle

gironimo · Answer

.... ich frage mich sowieso ob BR's unter Schlaflosigkeit leiden - aber sei es drum!

Man weiß natürlich nicht, was alles in der Mail stand. Ich gehe auch davon aus, das notwendige Infos fehlten, um daraus eine Anhörung zu machen.

Die Kollegin hat gute Chancen beim Arbeitsgericht (Klagefrist von 3 Wochen beachten)

Kölner · Answer

@gironimo
Ich sehe das nicht. 
Mal abgesehen von der Frage, ob die Anhörung wirksam war oder nicht (Innenverhältnis AG-BR) bekam der BR ja eine Information das die Kollegin die Probezeit arbeitsrechtlich in diesem Betrieb nicht überleben wird. Ob die Anhörung vollständig und ausreichend war, ist zudem vom BR auch nicht beim AG gerügt worden.

Wer will denn auf was klagen? 
Der BR, dass eine wirksame Anhörung nicht stattgefunden hat?
Die Kollegin, dass der BR nicht angehört wurde? (Was erst noch zu beweisen wäre)
Spannend...

Ich sehe da hinsichtlich der Erfolgsaussichten übrigens sehr schwarz...

kunzundhinz · Answer

Kölner

..Ich sehe da hinsichtlich der Erfolgsaussichten übrigens sehr schwarz...

Ich auch, aber für für den AG. Denn auch bei Kündigungen in der Probezeit hat der AG wie immer bei Kündigungen das Gesetz und hier vor allem auch die ordnungsgemäße Beteiligung des BR zu beachten. Das Gesetz kennt hier keine Ausnahme. 

Hat er dieses nicht kann dan Gericht auf Unwirksamkeit der Kündigung empfinden. Dann ist die Probezeit wohl vorbei und es besthet erst einmal ein unbefristetes Arbeitsverhältnis. Es könnte aber auch zu einem Vergleich kommen.

Empfehle einmal diese Webseite/Inhalt, besonders den vorletzte Satz hier:
Auszug:

Im Laufe eines Kündigungsverfahrens werden häufig die Anforderungen an eine ordnungsgemäße Anhörung des Betriebsrates nach § 102 BetrVG nicht beachtet. Dieses ist teilweise der Grund für eine unwirksame Kündigung. 
Eine Anhörung gem. 102 BetrVG ist vor jeder Kündigung eines Arbeitnehmers durchzuführen. Dies bedeutet, dass die Kündigung erst nach Abschluss des Anhörungsverfahrens ausgesprochen werden darf. Das Betriebsverfassungsgesetz gilt unabhängig vom Kündigungsschutzgesetz, so dass auch bei einer Kündigung innerhalb der ersten 6 Monate und somit auch während der Probezeit eine Anhörung zu erfolgen hat, was häufig verkannt wird. Allerdings sind die Anforderungen hier etwas geringer.


http://www.dr-hoek.de/beitrag.asp?t=lexikon-arbeitsrecht-anhoerung-Betriebsrat

Irmgard · Answer

hinzundkunz
Der BR wurde aber doch angehört. Die Anhörung war unvollständig, aber totstellen hilft da nicht.

kunzundhinz · Answer

Irmgard

...Der BR wurde aber doch angehört. 

.....Die Anhörung war unvollständig.....
dass ist das Entscheidende!!!


, aber totstellen hilft da nicht.
BR kann sich nun gegenüber dem AG totstellen; hilft dann vermutlich dem Gekündigten. Diesen sollte sie über die NICHTORDNUNGSGEMÄßE Anhörung dann in Kenntnis setzen und der sollte damit dann sofrt (3 Wochenfrist) zu Anwalt. Der macht dann das weitere. 

Walhelfer schreibt ja nichts, was auf eine ORDNUNGSGEMÄßE Anhörung des BR hindeutet. Also ordnungsgemäß nach § 102  BetrVG. Siehe hierzu die Antwort von "rkoch"

Kölner · Answer

@kunzundhinz
Sie haben eine Nachricht bekommen, dass die Kündigung ansteht...

Egal - soll sie klagen; aber sie sollte nicht Jammern, wenn das nachher ausgeht, wie das Hornberger Schießen.

blackjack · Answer

Hat der Arbeitgeber, bei einer Kündigung innerhalb der Probezeit, keine Gründe oder wird sein Kündigungsentschluss allein von subjektiven, durch Tatsachen nicht belegbare Vorstellungen bestimmt, so reicht die Unterrichtung über diese Vorstellung aus.

Betriebsrätin · Answer

blackjack

stimmt, aber auch darüber MUSS er den BR informieren. Also nur eine Aussage man befindet sich in Gesprächen erfüllt auch diesen abgeschwächten Sachverhalt nicht. 

Auch solche Aussagen gehen nicht aus der Anfangsfrage hervor.

Daher kann / konnte die Antworter hier nur allgemeine Infos auf Grund der gegebenen Fakten machen.

kunzundhinz · Answer

Kölner

BR stellt Frage. BR klagt ja aber nicht. Denn hier ein Verfahren wegen nicht ordnungsgemßer Beteilung, also Beschlussverfahren mit dem Ziel der Androhung eines Ordnungsgeldes bei Wiederholung wäre "Hornberger Schießen"

Klagen kann und sollte hier den Gekündigte. Er kann eigentlich nur gewinnen, denn verlieren kann er ja nichts mehr, da er ja gekündigt ist. Die möglichen Kosten sind hier ja auch für den Kläger vertrebar.

Es kann selbstverständlich sein, dass auch der Richter feststellt, dieses Beschäftigungsverhältnis weiterzuführen bringt nichts mehr, doch dann gibt es zu mindest eine Abfindung im Rahmen eines Vergleiches.

Also, wohl doch mehr als das "Hornberger Schießen" denn dort kam wegen nassem Pulver ja nichts heraus. Hier doch zu mindest die Chance auf Abfindung.

Irmgard · Answer

hinzundkunz
Ob das der Richter genauso sieht;) Der Arbeitgeber geht jetzt von einer Fristverstreichung aus. Der Arbeitnehmer kann die Weiterbeschäftigung nicht verlangen.
Alles, weil der BR sagt...... Ich mach jetzt gar nichts.

Kölner · Answer

@kunzundhinz
Ich überlege mal...
...Abfindung wäre dann wie hoch? Was schätzt Du?
Im Gegensatz dazu dann die Kosten

Ja, Du hast recht. Das ganze lohnt sich.

blackjack · Answer

Abfindung?
Lachhaft.

Laffo · Answer

@rkoch
"§4 KSchG lautet:
Will ein Arbeitnehmer geltend machen, dass eine Kündigung sozial ungerechtfertigt ODER AUS ANDEREN GRÜNDEN rechtsunwirksam ist,"

bevor dieser § greift sollte doch erst einmal geprüft werden ob § 1 Abs. 1 KSchG zutrifft! 
                      Anwendbarkeit des Kündigungsschutzgesetztes:
1.Arbeitsverhältnis des AN besteht länger als 6 Monate (§1 Abs.1 KSchg)
  -im selben Betrieb (o. Unternehmen)
  -maßgebener Zeitpunkt ist der Zugang der Kündigung
&
2. entweder: AN eingestellt bis 31.12.2003:im Betrieb in der Regel mehr als 5 AN  
                      beschäftigt (§23Abs.1 S.2 KSchG)
   oder  AN eingestellt ab 1.1.2004 im Betrieb in der Regel mehr als 10 AN beschäftigt
   (§ 23 Abs.1 S3 KSchG)
Folge-> AG benötigt einen Grund für die Kündigung (Kündigung darf nicht sozial ungerechtfertigt sein!

..ich weiß nicht wie lange die AN hier beschäftigt war...denn Probezeit bedeutet nicht gleichzeitig 6 Monate Beschäftigungsverhältnis.

gironimo · Answer

Ein Fall aus meiner Praxis als BR. Eine Anhörung zur Probezeitkündigung war nicht erfolgt (obwohl uns vage Absichten auch bekannt waren). Gekündigte klagt. 8 Wochen Zeit bis zur Güteverhandlung die kurzfristig um weitere 4 Wochen verschoben werden musste (Krankheit des Richters). Gütliche Einigung kommt nicht zu Stande. Kammertermin 4 Wochen später. Ergebnis: K. unwirksam, da der BR nicht gehört wurde. Arbeitsverhältnis wird nun zum nächstmöglichen Ternin beendet bei 1 Gehalt Abfindung. In der Summe also rund 6 Gehälter mehr als wenn die K. einfach hingenommen worden wäre. 

Da lohnt schon der Gang zum Gericht (oder zumindest zur anwaltlichen Beratung).

Irmgard · Answer

@ gironimo
Waren euch die vagen Ansichten auch schriftlich mitgeteilt worden?

Kölner · Answer

@Irmgard
Die müssen nicht schriftlich mitgeteilt werden!

Irmgard · Answer

@Kölner
Ach ne;) Mir ging es um die Bewisbarkeit von Arbeitgeberseite, was Dir sicher klar war, du die diesen Kommentar dennoch nicht verkneifen konntest.

Kölner · Answer

@Irmgard
Das kann einem in diesem Forum nicht zwingend "klar sein", sonst hätte ich es nicht noch einmal explizit geschrieben. Und weiter ein Beispiel: "[...] du die diesen Kommentar dennoch nicht verkneifen konntest. [...]" - zumal das Unsinn ist.

Irmgard · Answer

@Kölner
Mir ging es um gironimos Beispiel. Zwischen, dem BR war vage bekannt und dem BR wurde via Mail mitgeteilt, könnte vor Gericht dann doch einen kleinen Unterschied im Urteil nach sich ziehen.

gironimo · Answer

Uns wurde in einem Gespräch (Protokoll wurde angefertigt) mitgeteilt, dass man mit der Arbeitsleistung nicht zufrieden ist und mit der betroffenen Person auch darüber gesprochen habe, dass das Arbeitsverhältnis beendet werden soll. Auch wir haben uns nicht angesprochen gefühlt. Es wurde ja auch gar nicht gesagt, wann und wie das Arbeitsverhältnis beendet werden soll.

Laffo · Answer

@all

Auszug: "Das Ärgerliche daran ist: Hierbei können Sie – anders als bei der Kündigung gegenüber Ihrem Mitarbeiter – auf eine Begründung nicht völlig verzichten. Von der Rechtsprechung wurde jedoch folgende Begründung schon als ausreichend angesehen:

„Der Arbeitnehmer genügt nach unserer allgemeinen, subjektiven Einschätzung unseren Anforderungen nicht“ (vgl. LAG Schleswig-Holstein, 3. 11. 2004, 3 Sa 159/ 04, NZA-RR 2005, 310; so im Ergebnis auch BAG, 23.4.2009, 6 AZR 516/08; NZA 2009, 959)."

Nachzulesen:
http://www.bwr-media.de/themen/personal/probezeit/07519_probezeitkuendigung--wie-sie-ihren-betriebsrat-richtig-beteiligen.php?position=Inhalt

rainerw · Answer

@all
Um mal wieder zur Ursprungsfrage zurück zu kommen:
Faktisch kann man dies erhalte Mail als Anhörung werten. Da aber nicht enthalten war zu wann das Arbeitsverhältnis beendet werden soll waren die Angaben nicht vollständig. Die Frist zu einer Anhörung fängt aber erst an zu laufen wenn die Unterlagen vollständig beim BR vorliegen. Ist dem BR seit dem 30. Dez. der Kündigungstermin bekannt, hätte er ab da handeln können. So könnte die Argumentation des Richters oder des Anwaltes der AG aussehen. Also wäre hier ein Versäumnis des BR.

Mal ein Beispiel aus der eigenen Praxis wo ich unseren BRV vertreten hatte.
Wir bekamen eine Anhörung zu einer Kündigung. Mir viel sofort auf das die dort wo der Werkleiter unterschreibt das pp fehlte. Ich lies das Schriftstück eine Woche lang auf dem Schreibtisch schlummern. Kurz vor Ende der Anhörungsfrist machte ich die Führung darauf aufmersam. Nur war es Freitags kurz vor Büroschluss. (Ein Schelm der dabei Böses denkt).
Schnell tippte man das Ganze neu und legte es uns abermals vor;mit dem pp Kürzel.
Die Frist zur Anhörung fing also von erneut an zu laufen. Nur viel mir diesmal auf das man in der Eile den Werkleiter nicht hat Unterschreiben lassen. Wie schon vorher lag das Papier wieder ne Woche auf unserem Schreibtisch, bis Freitags kurz vor Büroschluss............der eigentliche Kündigungstermin konnte so natürlich nicht eingehalten werden.
Ist nur ne kleine Episode am Rande, aber auch so etwas gibt es.

Kölner · Answer

@rainerw
Naja, rainer. Man muss keine prokura haben, um kündigen zu können. Da reicht eine (Handlungs-)Vollmacht, die man sich als BR im Zweifel zeigen lassen könnte.

rainerw · Answer

@Kölner
Ich hatte ja auch gar keine Zweifel das er es kann und darf, aber was macht man nicht alles für den AN (eingrinsensodasdieohrenvondenmundwinkelnbesuchbekommen). Hab ich doch nichts weiter gemacht als in den Raum gestellt wie ein Richter dies sehen könnte.......der Rest war ganz alleine ihre Entscheidung. Grins.