Urlaubsabzug bei Krankheit

Bei dem Urlaubsanspruch der über den gesetzliche hinaus geht kann man solches verienbaren. Doch es dürfte solches wohl nicht gelten wo ein TV zur Anwendung kommt. Zu mindest kenne ich keinen solchen TV, doch es gibt immer Überraschungen.

Also muss man nachlesen wo der urlaubsanspruch geregelt ist. Aber nur der MEHR als den Gesetzlichen.

"Bei einigen unserer Kollegen ist im Arbeitsvertrag geregelt, dass sie im Krankheitsfall zwei Urlaubstage abgezogen kriegen."

Ohne Kenntnis der konkreten Regelung ist KEINE Aussage möglich.

es können da nur Urlaubstage gemeint sein, die über das gesetzliche Mindestmaß liegen. Diese sind aber meistens tariflich geregelt - sind sie es bei Euch?
Bei einzelvertraglichen Urlaubszusagen über das gesetzliche Maß hinaus, wäre eine "Anrechnung" denkbar. Aber wie sieht es dann mit der Mitbestimmung des BR bei den Urlaubsgrundsätzen aus? Käme diese zum tragen?

> Käme diese zum tragen?

Nein. Die Frage "übergesetzlicher" Urlaubstage ist eine Frage von Lohnbestandteilen und fällt damit unter die Regelungssperre des §77 (3).

Im übrigen halte ich eine derartige Regelung übrigens für unzulässig!

Das EntgFG regelt klar, das ein AN für alle Krankheitszeiten einen Anspruch auf VOLLE Entgeltfortzahlung hat. Eine Kürzung von Urlaubstagen (die aus anderen Gründen an sich für übergesetzlichen Urlaub zulässig wäre so weit die zugrundeliegende Regelung transparent und verhältnismäßig wäre) ist aber nichts anderes als eine Kürzung der Entgeltfortzahlung, da dadurch effektiv für einige Tage indirekt eben KEINE Entgeltfortzahlung geleistet wird.
Etwas anderes wäre eine zulässige Kürzung von Sonderzahlungen (also von GELD) nach §4a EntgFG.
Ich würde sogar §9 BUrlG als auf den Zusatzurlaub anwendbar ansehen! Zwar beziehen sich die Unverfallbarkeitsregeln nach geltender Rechtsprechung nur auf den gesetzlichen Mindesturlaub (logisch, da im BUrlG ja nicht mehr Tage geregelt sind), das aber auch zusätzlicher Urlaub z.B. nach §11 BUrlG der Entgeltfortzahlung unterliegt (und nicht etwa als unbezahlter Urlaub vereinbart werden kann) ist unbestritten und ich sehe nicht ein warum für §9 dann etwas anderes gelten sollte, handelt es sich doch grundsätzlich um die selbe Regelungsproblematik wie bei §11....

Allerdings sind wir jetzt genau so schlau wie vorher... Ihr seht die Kürzung für zulässig an, ich nicht. Genau wie die zwei RA.... Hier wird wohl nur ein Urteil Sicherheit bringen wobei ich meine Argumentation durchaus als beachtlich ansehe......

Vielen Dank bis hierhin.
" Allerdings sind wir jetzt genau so schlau wie vorher... " Exakt getroffen. Eure Aussagen spiegeln genau unsere und die Meinung der RA wieder.
Und Sorry! Bei dem "frage mal schnell nach" ist mir doch glatt das passiert was ich bei Anderen bemängele :-(
Fakten: keine Tarifbindung, Urlaubstage über gesetzlicher Regelung, Regelung durch Arb.Vertrag. Hab ich noch was vergessen?

Spyro

die Regelungssperre greift auch nich Firmen ohne TV, denn im Gesetz lt. es ja geregelt oder üblicher Weise geregelt.

rkoch
Ich denke bei freiwilligen Regelungen wie zusötzlicher Urlaub kann ich per TV /ArbV hier auch regeln wann dieser Anspruch in welchem Umfang entsteht. Da wiederspricht auch EntgFG nicht, denn er bekommt ja keine Lohnkürzung, sondern nur ein negativ geregelter Urlaubsanspruch.

"Hab ich noch was vergessen?"

Ja. Es wäre ausgesprochen hilfreich, den konkreten Wortlaut dieser Vereinbarung einzustellen .

Bitte schön:
"Der kalenderjährliche Urlaub beträgt 28 Arbeitstage.
Der ... Urlaubanspruch mindert sich um 2 Arbeitstage jedes Quartals, in dem der AN ... gefehlt hat.
Eine Erhöhung des U-Anspruchs ist unabhängig von Fehlzeiten ausgeschlossen."
(...)

Es gibt keine Regelung im AV zu den Arb.Tagen. I.d.R. Mo - Fr. Selten auch mal Sa. - wird extra vergütet.

Ich bin mir sicher, dass diese Vereinbarung KEINER arbeitsgerichtlichen Überprüfung stand halten wird.

Es wird NICHT zwischen gesetzlichem Anspruch auf Erholungsurlaub und "Zusatzanspruch" unterschieden.

Beispiel: AN hat im Januar 2011 8 Tage Urlaub genommen...
Der AN erkrankt und ist in der Zeit 27.3. - 3.4. AU geschrieben ...

Konsequenz o.g. Vereinbarung wäre, dass 2 Urlaubstage für´s 1. Quartal und 2 Urlaubstage für´s 2. Quartal abgezogen würden ...

Als AN würde ich den Standpunkt vertreten, dass die bereits gewährten 8 Urlaubstage meinen gesetzlichen Anspruch NICHT berührt haben ...

Dem AG wird es nicht gelingen, eine andere Meinung durchsetzen zu können.

Folge: Er kann den Abzug von 4 Urlaubstage knicken, weil Resturlaub 20 Tage = gesetzlicher Mindestanspruch bei 5 Tage Woche ...

Allein an diesem Beispiel sollte deutlich werden, warum diese Vereinbarung als nichtig anzusehen ist.

@Spyro
Was passiert denn wenn der AN in einem Quartal XY Tage Urlaub hatte? In dem Fall hätte er ja faktisch auch dann gefehlt und müsste mit einer Kürzung rechnen.
Irgendwie eine Regelung ohne Hand und Fuß, da sie nicht zuende geregelt wurde. Weiter würde ich sogar behaupten das diese Regelung rechtsungültig sein könnte, da sie von 2 Vertragsparteien nur eine Seite bevorteilt (komme im Moment bloß nicht drauf wie man das rechtlich nennt).

Bedeutet wohl, lt. ArbV eine 5-Tage-Woche = 20 Tage lt. Bundesurlaubsgesetz. Die weiteren 8 Tage sind freiwillige Zusatzleistung des AG. Hier besteht also Vertragsfreiheit und kein Verstoß gegen § 13 Unabdingbarkeit.

Weiter ist es auch keine Überraschende Klauseln lt. AGB. Denn es ist eine klare Aussage.

Somit kann der AG lt. diesen Aussagen im ArbV den Urlaub entsprechend anpassen. Bzw. es bedarf keiner Anpassung da es einfach lt. dieser Regelung nur einen jeweils entsprechenden Urlaubsanspruch gibt.

Es dürfte nur für den AG ein Problem geben, wenn der AN den gesamten Urlaub genommen hat und dann krank/AU wird.
Denn dann greift hier § 5 Teilurlaub, Abs. 3
(3) Hat der Arbeitnehmer im Falle des Absatzes 1 Buchstabe c bereits Urlaub über den ihm zustehenden Umfang hinaus erhalten, so kann das dafür gezahlte Urlaubsentgelt nicht zurückgefordert werden.

Denn er hat ja hier offenbar (wenn es nun wirklich alles ist) keine gegenwirkende Regelung im ArbV.

Es ist unerträglich, einen solchen Dummfug lesen zu müssen > 186828

Wobei ich @hinzundkunz aber in einem Punkt folgen kann:
Was macht der AG tatsächlich wenn der AN bis Juni seinen gesamten Urlaub schon genommen hat und im July krank wird.
Dies Regelung ist so einfach ne totgeburt.

Es ist doch vollkommen wurscht, in welchem Zeitraum der AN den gesamten Urlaub genommen hat; ob im 1., 2., 3. oder 4. Quartal. Wenn er danach erkrankt, gibt es sowieso nichts mehr abzuziehen.

Hier mit dem § 5 Abs.3 BUrLG argumentieren zu wollen, ist absoluter Blödsinn.
Zumal dieser Passus auf Abs.1 Buchstabe C verweist ... der AN also nach erfüllter Wartezeit in der zweiten Jahreshälfte aus dem Betrieb AUSSCHEIDET.

@peanuts

Wenn er danach erkrankt, gibt es sowieso nichts mehr abzuziehen. Ebend drum;-)
Den Rest von @hinzundkunz kann man getrost streichen

Was wäre denn, wenn der AG in seine Verträge schreibt, "der Urlaub beträgt xy Tage. Für jedes Quartal ohne Krankheit gibts 2 Tage Urlaub dazu"?

Juristerei hilft als Trockenübung oft nicht weiter. Ich würde entweder versuchen jemanden zu finden (vielleicht ein betroffenes BR-Mitglied), das den Punkt gerichtlich klären läßt oder als BR offensiv Gespräche mit dem AG über dieses Thema führen (Forderung einer BV, die die Regelung in den Verträgen "verdrängt". Da käme man dann auch zu den Punkt Zuständigkeit ; bestehende Mitbestimmung u.s.w.)

@gironimo
Da hast Du recht - aber das war ja irgendwie nicht gefragt. Wie man seine Rechte dann durchsetzt steht auf einem anderen Blatt.

Aber dem Grunde nach muss man 'peanuts' auf ganzer Linie recht geben:
Es ist wirklich eine mittlere Katastrophe für jeden Fragesteller hier, mit wie viel (bösartiger?) Renitenz manch ein Antwortgeber hier bereit ist, hilfesuchenden Personen ins dümmliche Arbeitsrecht-Nirvana zu schicken. Das geht einfach nicht.

BTW:
Man kann durchaus daneben liegen in einer Antwort - keine Frage. Wenn man dann aber von anderen TE noch nicht einmal annähernd bereit ist, eine Lehre anzunehmen (trotz mehrfachen Versuchen), dann scheidet das, was dieses Forum eigentlich auszeichen sollte, aus: Hilfe(n) geben!

@all

na endlich mal eine Ansage,das ist ja nicht zu ertragen wir hinzundkunz hier Antworten gibt die nicht tragbar sind.
Lass dich bitte schulen.....!!!!!!!!!!!!