Gehaltskürzung für BRM nach Gerichtsbesuch als Gremium mit Beschluss

es stellt sich die Frage ob das erforderliche BR-Arbeit ist.... in meinen Augen eindeutig nein! Oder gab es eine offizielle Ladung des ArbG für alle BRM? Ich vermute mal ganz heftig: NEIN!

Als AG hätte ich das auch getan und das mit Fug & Recht.

Diese Teilnahme gehört NICHT zu den erforderlichen Tätigkeiten, für die der AG ein BRM von seiner beruflichen Tätigkeit bezahlt freizustellen hat. Völlig egal ob ein Beschluss gefasst wurde oder nicht oder ob BRV oder nicht.

Ihr hättet ja für diesen Tag Urlaub einreichen können, um dann ehrenamtlich moralisch zu unterstützen und das auch noch völlig legitim .

@peanuts
Man kann das so sehen wie Du. Muss man das auch?
Der BR ist Beteiligter in einem solchen Verfahren...

@Kölner
wenn kein BR-Mitglied als Zeuge geladen ist, ist das keine erforderliche BR Arbeit.
Nicht der BR ist Beteiligter, sondern ein BR Mitglied. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

wenn ich als Zeuge geladen bin dann brauch ich eh keinen Beschluss durch das Gremium. Also ich weiß nicht was richtig ist, aber ich befürchte der AG hat gute Karten mit dem Lohnabzug durchzukommen. Wenn der AG dem BR eh zusetzen will wäre es evtl sinnvoller gewesen Urlaub zu nehmen um nicht da noch Angriffsflächen zu bieten die der AG mit Sicherheit nutzen wird um den BR von seiner eigentlichen Arbeit abzuhalten.

@mainpower
Bist Du Dir da sicher? ;-)

@littleone

ging es um die Ersetzung der Zustimmung des BR?

Der BR ist in jedem Beschlussverfahren beteiligter. Zumindest in Bayern sehen die ArbG den Besuch aller BRM nicht als erforderliche BR-Arbeit an ;-)

@paula
Danke für den ersten Satz.
Bayern ist halt immer schon besonders...

@mainpower
Du hast es gemerkt?

Egal was hier für eine Meinung vorherscht, ich würde falls ich kein Entgelt gezahlt bekomme dem AG mitteilen das ich die Verhandlung als erforderlich angesehen hätte und die Zahlung des Geldes verlangen. Auch als BR darf ich irren, gerade bei der nicht immer einfachen Frage der Erforderlichkeit der Freistellung. Bei Fragen vorm ArbeitsG. bei der es um die Existenz des BR geht ist es ja mit Sicherheit zulässig.

Es gibt zu diesem Thema schon Entscheidungen.

Danach hätte der AG sogar mit einer Abmahnung zusätzlich handeln können. Also Lernender, auch hier gilt "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht", kann also auch Geld kosten. Man muss immer unterscheiden "bin ich Beteiligter des Verfahrens oder als Zeuge geladen?" Oder nur Interessierter. Wenn ein BR Beteiligter ist, so wird er vom BRV vertreten und nicht vom Gremium. Da hilf dann auch kein Beschluss. Ob man hier per Beschluss aus einer Verhandlung eine Schlungsmaßnahme manchen kann wäre zu prüfen.

Doch es gibt Möglichkeiten wo ein ganzer BR hier ein Recht der Teilnahme hat, was man aus dem Urteilen ersehen kann. Doch in diesem Fall hier sehe ich hier keine gute Chancen dafür. Denn es ging um EINE Kündigung und es war wohl nicht zu erwarten, dass der AG nun alle BRM kündigen wollte.

BAG, 19.05.1983, 6 AZR 290/81
Teilnahme eines Betriebsratsmitglieds als Zuhörer an einer Gerichtsverhandlung über eine
Kündigungsschutzklage eines Arbeitnehmers des Betriebes
Gericht: BAG
Datum: 19.05.1983
Aktenzeichen: 6 AZR 290/81
Entscheidungsform: Urteil
LexisNexis Fundstelle: LNR 1983, 13172
Fundstellen: BAGE 42, 405 - 411
NJW 1983, 2720 (amtl. Leitsatz)
Tatbestand

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Abmahnung eines Betriebsratsmitglieds

Urteil: Az BAG7 AZR 893/93
http://www.betriebsrat.com/urteile-br-arbeit-bag7-azr-893-93

@Betriebsrätin
Du fällst immer wieder mit wildem Kopieren irgendwelcher Urteile auf, die dann auch nur im Leitsatz abgebildet werden! Das passt nicht, Dein Urteil - wir reden hier über eine ao Kündigung und Zustimmungsersetzung nach § 103 BetrVG.

...auch wenn ich selbst schon als Zuhörer bei derartigen Verfahren war (unser AG sieht das sportlicher) - eine Grundlage für die Teilnahme des ganzen Gremiums sehe ich nicht.

@betriebsrätin

ich habe heute leider keine Zeit um das Urteil zu lesen. Meine Vermutung geht aber in die Richtung und Kölner schreibt es ja auch, dass es hier nicht um die Kündigung eines BR Kollegen geht. Wenn das so ist dann ist es nicht vergleichbar. Gerade wenn hier aus nichtigen Gründen gekündigt werden soll ist es für mich als BR in diesem Gremium wichtig wenn nicht gar existentiell zu wissen wie ein Gericht entscheidet. Denn ich kann ja der nächste sein.

Ja es geht um ein Zustimmungsersetzungsverfahren, da der Betriebsrat natürlich nicht zugestimmt hat. Der AG hat versucht dem BRM außerordentlich zu kündigen weil ein ein Verdacht des Verstoßen gegen Datenschutz besteht (laut AG), welcher jedoch nur dessen Tätigkeit als Angestellter in der IT Abteilung betrifft und nicht als Betriebsrat. Der AG hat im Gegenteil versucht, weil dieses Mitglied auch für den Datenschutz beim BR zuständig ist, nun unsere Server einzusehen, wegen Beweisen usw.
Da der Betriebsrat hier jedoch nicht Miteinbezogen wurde und es irrelevant ist, ob es sich um einen Angestellten oder ein BR Mitglied handelt, was die Informationspflicht und Mitbestimmung bei AO Kündigungen betrifft, hat der BR eben entschieden nicht nur den Vorsitzenden sondern das komplette Gremium hin zu senden. Und auch der bayrische Richter (ja es ist Bayern) hat einen Formfehler begangen, denn er hat nur den Arbeitgeber und den BR Vorsitzenden geladen, jedoch das BR Mitglied um das es ging vergessen zu laden. Da dessen Anwalt jedoch durch uns informiert war, war er anwesend und der Formfehler wurde so ausgemerzt.

Ich denke zwar dass der Arbeitgeber einlenken wird, doch im Augenblick werden Rechnungen immer erst im Nachhinein nicht akzeptiert. DAs heißt auch bei Tagungen, weiß der AG seit Wochen Bescheid da er die Beschlüsse und Kostenübernahmeerklärungen erhält und wenn aber dann die Rechnung kommt heißt es plötzlich er würde eine weitere Begründung benötigen oder dies nicht zahlen. Aber letzten Endes scheine ich da gut zu argumentieren. Doch eine Abmahnung gegen die verbleibenden 10 HAuptmitglieder des Gremiums wird der Arbeitgeber bestimmt nicht riskieren.

Doch es scheint Tacktik zu sein. Die einen Kollegen, bekommen plötzlich gute Stellen im Ausland, der eine wird gekündigt. Und nun macht er dem Rest Problem wegen Ihrer Tätigkeit für den BR. Und die KAmpfesmoral ist im Augenblick ein wenig angeschlagen. Es gab sogar schon Andeutungen von wegen Rücktritt.

Denn wie gut ist ein Betriebsrat wenn er sich nicht einmal für sein eigenes Gremiumsmitglied einsetzen kann und schon dabei scheitert.

Kölner

es geht grundsätzlich um eine Kündigung und da der BR nicht zugestimmt hat um eine Zustimmungsersetzung, also § 103.

Das ändert aber grundsätzlich ja nichts an dem Thema "darf ein BRM das nicht geladen ist oder Beteiligter hier im Rahmen der BR-Arbeit (Freistellung) teilnehmen?" Denn auch beim Verfahren nach § 103 vertritt der BRV den BR.

Die Urteile befassen sich ja mit dem Thema Teilnahme des Gesamt BR, also Recht auf Freistellung.

@Betriebsrätin
Ja, das ist TOTAL wichtig und richtig gut, dass Du Dich damit in diesem Fred mit diesem Thema beschäftigst.

Nochmals:
Der BR ist im Sinne des Gesetzes BETEILIGTER. Also passt dieses Urteil nun überhaupt nicht. Alleine die Idee, dass nicht der gesamte BR an dieser Verhandlung teilnehmen kann im Rahmen seiner AZ hat dieses Urteil mit dem hier diskutierten Beitrag gemein.

Kölner

JA der BR ist Beteiligter und diesen vertritt was uns allen ja bekannt ist der BRV.

Und JA es geht hier um die Frage, hat das gesamrte Gremium das Recht im Rahmen der Freistellung, also während der Arbeitszeit ein Teilnahmerecht.

Weiter, dem Betroffenen durch Anwesenheit eine "Rückendeckung" zu geben ist zu loben. Doch wenn einem solches Wert ist, sollte man auch kein Problem haben ggf. Freizeit zu opfern.

Das Urteil und die unter http://www.betriebsrat.com/urteile-br-arbeit-bag7-azr-893-93 aufgeführten Themen/Urteile befassen sich ja auch mit der hier grundsätzlichen Frage des Rechtes der Freistellung des gesamten Gremiums.

Denn es spielt in der Grundsache keine Rollen war es ein Verfahren betreffend Ersatzzustimmung oder Kündigung oder oder. Denn es geht letztlich immer um die Frage Freistellung / Arbeitszeit

Ich scheine das nicht richtig zu versthen:
"Ja es geht um ein Zustimmungsersetzungsverfahren, da der Betriebsrat natürlich nicht zugestimmt hat. "
Hier geht es also noch nicht um eine Kündigungsschutzklage, sondern doch lediglich um die Zustimmungsersetzung durch das ArbG.
In meinen Augen "kämpft" hier der AG gegen den BR und noch nicht gegen das einzelne BRM. Wenn dem so ist, sehe ich die Anwesenheit des Gremiums hier für erforderliche BR Arbeit.
Oder habe ich die Frage echt nicht verstanden...?

@Globus
Die Frage hast Du wohl richtig verstanden. Aber: Der AG kündigt dem AN, der zufällig auch BRM ist - und zwar ao! Das Gremium hat nach § 103 BetrVG ein eigenes Interesse an dem Verfahren, eben als Beteiligter im Sinne des Gesetzes.
Diskutiert wird, inwiefern jedes einzelne BRM dafür unter Fortzahlung der Bezüge an diesem Termin teilnehmen kann und darf.

@littleone

wie ist denn Entschieden worden?

@all

wie man sieht kann mann trefflich über die Erforderlichkeit der BR Tätigkeit in diesem Fall Diskutieren, deshalb möchte ich den Fitting zitieren.
'' Hat das BRMitgl. nach gewissenhafter Prüfung die Arbeitsbefreiung für erforderlich gehalten und stellt sich heraus, dass diese objektiv doch nicht notwendig war, so hat diese Fehleinschätzung auf den Lohnfortzahlungsanspruch des BRMitgl. keinen Einfluss"

@Lernender
Ich sehe das ähnlich. Die Praxis und die eventuelle Klage sind zumeist das Problem.

Anderes Beispiel, selbes Problem:
Muss ein BRM mitteilen, dass es BR-Arbeit in einem anderen Gebäude macht?

@Kölner

Nun man zu diesen Themen auch etwas von mir:

Teilnahme an Gerichtsverhandlungen:
Wenn ein KBR (z.B. eines der sehr großen Konzerne in Deutschlad) mit dem AG im Rechtsstreit vor dem ArbG liegt ist der KBR Beteiliger, klar. Abder dieser wird vom KBRV vertreten. Daher können dann eben nicht alle KBRM eine mehrtätige DR zu dem ArbG machen also mit Übernachtungen, da es ja wohl an einem Tag mit An- und Abreise nicht zu schaffen ist.

@Lernender
Mit dem Fitting wirst Du hier auch wohl nicht weiter kommen. Denn hier wirst Du dir wohl vorhalten lassen müssen, dass es eben klar ist, dass der BR vom BRV vertreten wird und daher eben nicht jedes BRM einmal weil es den Koll. unterstützen möchte während der Arbeitszeit zum ArbG kann.

Das der Besuch von Verhandlungen, sofern man nicht geladen ist oder als BRV den BR als Beteiligter vertritt, vor dem ArbG nicht zu BR-Aufagen zählt haben ArbG auch schon entschieden.

@Globus
Ja der Br ist Beteiligter. Er wird aber lt. BetrVG vom BRV nach außen vertreten.

Aber die hier betroffenen BRM können ja ganz einfach den Lohn eonklagen dann erfahren sie und wir es ja.

Anderes Beispiel, selbes Problem:
Muss ein BRM mitteilen, dass es BR-Arbeit in einem anderen Gebäude macht?

BAG, Urteil vom 15.03.1995, 7 AZR 643/94
Bei der Abmeldung für die Erledigung von Betriebsratsaufgaben hat das Betriebsratsmitglied dem Arbeitgeber Ort und voraussichtliche Dauer der beabsichtigten Betriebsratstätigkeit mitzuteilen. Angaben auch zur Art der Betriebsratstätigkeit können nicht verlangt werden.

Hier fällt dann auch sofern es bei dem Betrieb mehrere Gebäude, also mehrere Adressen/Grundstücke gibt dieses darunter. Denn dass BAG hat hier wohl unter Ort nicht den Postalische Ort verstanden

Der Betriebsratsvorsitzende vertritt den Betriebsrat vor Gericht als Beteiligter im Rahmen des gefassten Beschlusses.

@all:
tut mir ja leid, aber ich kann mich mit euren Antworten nicht wirklich anfreunden.
Vielleicht denke ich ja falsch, aber:
Dass der BRV das Gremium nach außen hin vertritt, ist mir klar, drum ist er geladen.
Aber, bei einer solch schwerwiegenden Entscheidung, nämlich ob ich als BRM richtig gehandelt habe, dass ich die Zustimmung verweigert habe, da will ich doch bitte selbst lernen und mir alles (auch ggf Formfehler usw) selber hören.
Und das ist doch mein Ansatzpunkt in diesem Fall. Ich als BRM vertrete hier keinen und stehe auch keinem bei, aber ich will doch wissen ob ich einen Fehler gemacht habe, der unter Umständen den AG was kostet, um sowas in Zukunft zu vermeiden ;-)

Aber ja, mir ist auch klar, dass ich dann ggf meine Lohnansprüche einklagen muß. Das sehe ich im übrigen genau so bei Seminaren, wo der AG mir den Lohn ja auch erstmal vorenthalten könnte.

Ich denke, es ist immer so, dass man wissen muß wie weit man geht möchte oder kann, wenn man sich auf Konfrontationskurs mit dem AG begibt - aber das alles ist hier nicht gefragt, oder die Frage!

wenn ich aus den oben genannten grünen an was auch immer teilnehme, dann mache ich das auch ohne lohn vom AG.
moral und -solidarität sollen und dürfen nicht (be-)zahlbar sein. setze ein zeichen und schreibe deinem AG, > frei ! dein geld will ich nicht, freundschaft verkaufe ich nicht.das könnte ihm vielleicht beeindrucken, seinbar denkt er ja ihr macht solche ationen NUR in der arbeitsfreizeit.
so und nun dürft ihr wenn ihr wollt mir das fell über die ohren ziehen (achtung das ist keine BR arbeit und muss entgeldfrei bleiben !) ansonsten verglage ich euch auf "amtanmassung" !!! oder ist einer von euch eu anerkannter polybär versuchsfellabzieher ?????

*****Tired of being alone..***********