Ersatzmitglieder

Leider finde ich zu hier nichts in den Gesetzen.

Tatsächlich? §14 i.v.m. §14a BetrVG sagt Dir was, ebenso §25 (2) BetrVG?

Ist das zulässig?

Nein!

Die anderen Fragen kann man ignorieren, da Eure Wahl wegen falschem Wahlverfahren nichtig ist.

Bei Eurer Betriebsgröße findet die Wahl im vereinfachten Verfahren nach §14a BetrVG statt (vgl. auch WO BetrVG §30 ff.). D.h. auf einer ersten Wahlversammlung wird der Wahlvorstand gewählt UND auf dieser Versammlung können durch Zuruf oder schriftlich Kandidaten für die Wahl zum Betriebsrat aufgestellt werden. Schon vorher können weitere Kandidaten benannt werden, dann aber immer schriftlich. Auf das weitere Procedere (Stützer, etc.) gehe ich jetzt nicht ein.

Der Wahlvorstand gibt dann alle Kandidaten und den Termin der Wahl bekannt. Die Wahl findet IMMER als Mehrheitswahl statt, d.h. alle Kandidaten treten auf einer Liste auf. Eine zweite Liste gibt es ÜBERHAUPT NICHT.

Am Wahltag kreuzen die Wähler auf den vorbereiteten Stimmzetteln mit ALLEN Kandidaten ihre (in Eurem Fall 3) Wunschkandidaten an. Nach der Wahl werden die Stimmen ausgezählt und die 3 mit den meisten Stimmen stellen den Betriebsrat. ALLE anderen Kandidaten sind nach der Anzahl der erhaltenen Stimmen die Ersatzmitglieder.

Du siehst: Eure Wahl mit 2 Listen für BRM und Ersatzmitglieder ist GRUNDFALSCH.

Faktisch habt ihr deswegen jetzt trotzdem so lange den von Euch gewählten BR, bis irgendwer gerichtlich dagegen vorgeht. Passiert das, so wird der BR von heute auf morgen aufgelöst (was jederzeit (!) passieren kann). Einen BR gibt es dann nicht mehr und ein neuer BR wird erst dann wieder initiiert wenn das Initierungsverfahren aus §17 ivm. §17a erneut eingeleitet wird. Der BR (der nie existiert hat) kann KEINEN Wahlvorstand mehr einsetzen. Ein Problem bekommt Euer BRV mit den Ersatzmitgliedern. Wie Du selbst feststellst gibt es keine rechtliche Grundlage wie der BRV in dieser Konstellation entscheiden soll welches Ersatzmitglied er einlädt. Eigentlich kann er nur die rechtliche Linie wählen, also aus der BR-Liste die EBRM rekrutieren. Allerdings wird sich dann die Frage stellen was mit den "gewählten" Ersatzmitgliedern der EBRM-Liste passiert.....

Ein weiteres Problem ist immer die Druchsetzung der BR-Rechte vor dem ArbG, da bei jedem dieser Verfahren die Gefahr besteht das die Existenzgrundlage dieses BR hinterfragt wird. Es geht schneller als Du guckst das ein Richter ein jegliches MBR verneint, da der BR rechtlich gar nicht existiert....

Tja: Tip: Der BR tritt geschlossen zurück und setzt einen Wahlvorstand ein der eine ordentliche Wahl durchzieht. Wenn das geschehen ist wird keiner mehr nach dem eigentlich nicht existierenden BR fragen.

.... tritt er nicht zurück, hilft nur die Wahlanfechtung (§ 19 BetrVG).

Aber eigentlich müsste jeder erkennen, dass da etwas gründlich falsch gelaufen ist. Der Wahlvorstand sollte sich unbedingt schulen lassen!

Hallo FrankS,

habt Ihr Euch mal vor der Wahl kundig gemacht, wie sowas läuft? Gab es vor Euch schon einen BR? Meine Vorredner haben vollkommen recht, Eure Betriebsratswahl ist nichtig und ich denke Euer Chef weiß das auch. Holt Euch Hilfe bei der neuen Wahl, man kann so viel falsch machen.

LG Dr.House

Nun ja, es ist die 3. ord. Betriebsratswahl und man hat immer nur wiederholt, was die Vorgänger gemacht haben. Nur gab es bisher immer nur 3 Kandidaten für den ordentlichen BR und immer nur 1 weiteren Ersatzkandidaten!

Dieses Mal war es nun anders - unsere Firma ist größer geworden. 6 Kandidaten für BR und 3 davon kandidierten auch als ErsatzBRM. Deswegen fiel mit als "gewähltes" BRM nun auf, dass da was nicht stimmen kann, als die Diskussion aufkam, ob nur der erste oder beide Ersatzkandidaten nun ErsatzBR sind.

Da hier die Wahl ganz klar nichtig ist. Rechtlich also NIE stattgefunden. Können sich jetzt z.B. auch 3 Wahlberchtigte zusammen tun und eine Wahl angehen. Da wird es dann wohl Protestte geben und ggf. hat/ macht auch AG und der NICHT gewähöt BR Probleme, dann geht der Weg zum ArbG und der bestäzigt dann die Nchtigkeit und erklärt den Protestler, dass sie aufpassen müssen eine rechtmäßige Wahl zu behindern was Strafen als Folge haben kann.

Dass denn niemand einfach einmal das BetrVG, die WO und die vielen Unterlage zur Wahl ließt.

Der Wahlvorstand sollte eigentlich lesen können und hat auch die Pflicht sich notfalls zu quallifizieren um eine rechmäßige Wahl einzuleiten/ abzuhalten.

Wenn die vorherigen Wahlen auch so waren, waren diese auch alle NICHTIG. Haben also nie stattgefunden, konnten somit auch keine rechtmäßogen Beschlüsse fassen und auch keine rechtmäßigen BV usw.

Der AG freut sich. Denn nun gibt es keinen BR! Dieses Zusammenkunft welche sich fälschlicher Weise BR nennt muss der AG nicht beachten!

Wenn dieser fälschliche BR nun die Arbeit leigen lässt um sich zusammen zu setzen, so kann der AG diese sogar rechtlich abmahnen wegen Arbeitsverweigerung und den Lohn für diese Zeit NICHT zahlen. Wäre so alles für den AG ok.

Der AG kann somit auch leichter AN kündigen, da er ja keinen BR beteiligen muss, gleiches gilt für Einstellungen/ Versetzungen und Höhergruppierungen usw.

FAZIT: BR_loser/freier Betrieb!!

Diese hier vermeintlich gewählten haben auch nicht den Schutz den BRM eigentlich haben

ist das echt so passiert oder eine Frage für ein juristisches Seminar?

@Kurzarbeiter Wie kann man denn nur so von Arroganz und Überheblichkeit strotzen? Unglaublich. Du hast auch noch nicht verstanden, wann Beschlüsse nichtig werden, nicht wahr? Was ist denn mit Dir los? Früher warst Du wenigstens noch ein wenig moderat aber in den letzten Tagen lässt Du echt die S.. raus.

BTW: Eine Wahl hat stattgefunden! Tatsächlich. - Sie war nur nicht korrekt. Und jetzt die Denksportaufgabe: Was hat das für Konsequenzen? Kleiner Tipp: Zunächst mal keine!

@kurzarbeiter

es geht sogar noch weiter, denn deine Feststellung ::::::Wenn die vorherigen Wahlen auch so waren, waren diese auch alle NICHTIG. Haben also nie stattgefunden, konnten somit auch keine rechtmäßogen Beschlüsse fassen und auch keine rechtmäßigen BV usw.:::::

halte ich für sehr gewagt.

Ich will mal trotzdem eine Bresche für Kurzarbeiter schlagen, denn er hat grundsätzlich RECHT!

Ein nichtexistenter BR KANN keine Beschlüsse fassen und keine rechtswirksamen BV abschließen. Das ist gängige Rechtsmeinung, und insoweit hat er tatsächlich recht (das ist gar nicht gewagt, sondern ist so). Faktisch gehe ich aber davon aus, dass das am Ende aus heutiger Sicht irellevant ist (wie Kölner wohl darstellen will)

Ad1: Die bisherigen Beschlüsse wurden vom AG akzeptiert und haben wohl Außenwirkung erlangt und sind damit Geschichte. Nichtig sind sie allein deshalb nicht weil sie keiner angefochten hat und heute macht das keinen Sinn mehr da keiner die Zeit zurückdrehen kann. Ad2: Am Ende hat der AG die BVs unterschrieben und deswegen werden diese tatsächlich nichtexistenten BVs (als solche) i.d.R. in Verträge zu Gunsten Dritter umgedeutet bzw. ist wohl in eine betriebliche Übung übergegangen. Also erlangen auch diese Außenwirkung, wenn auch nicht die im BetrVG vorgesehene Rechtswirkung an Stelle Gesetz (unmittelbar und zwingend), sondern "nur" auf Ebene Arbeitsvertrag. Ein interessantes Faktum das sich daraus ergibt: So weit in diesen BVs etwas geregelt ist was

• nur "per Vereinbarung" geregelt werden kann (z.B. eine Kürzung von Sonderzuwendungen bei Krankheit, Abweichungen aus TV Kraft MBR) oder
• an die Existenz einer RECHTSVORSCHRIFT gebunden ist (z.B. die Erlaubnis Daten gem. BDSG zu verarbeiten) entfaltet DERARTIGES KEINE Wirkung. Looser an der Stelle ist aber der AG! Aber auch hier: Nur wenn die AN dies einklagen wird das relevant.

Alles was diese nichtigen BR also gemacht haben, hat am Ende die gewünschte Wirkung erzielt und dabei bleibt es auch, wenn auch nicht infolge einer wirksamen MB eines BR sondern allein wegen der Akzeptanz des AGs, zumindest so lange bis jemand klagt.

Einzig ein Versuch des BR diese BVs oder Beschlüsse gerichtlich durchzusetzen wird scheitern, aber das steht zumindest bislang nicht zur Diskussion.

@rkoch Es geht in erster Linie um die Art und Weise wie 'Kurzarbeiter' hier auftritt. Aber das ist vermutlich nicht Deine Baustelle, da ich noch nicht gelesen habe, dass Dir das ein oder andere Geschreibsel auf den Keks geht.

Deine Ausführungen machen die Sache/den Sachverhalt zudem nicht besser: Wenn man den Ausführungen von 'Kurzarbeiter' folgt, dann ist gar nichts geschehen, was mit dem BetrVG im Einklang stehen könnte; also kein BR, keine Beschlüsse, keine Verhandlungen - nichts! Du hingegen erkennst wenigstens an, dass Beschlüsse gefasst sind, die bisher in ihrer Art noch nicht angezweifelt wurden. Demnach seid ihr zwei in der Interpretation der Ausgangsfrage eigentlich diametral auseinander.

@rkoch es geht nicht nur um auftreten sondern auch um Inhalt diese Aussage von Kurzarbeiter stimmt nicht. ::::::Wenn die vorherigen Wahlen auch so waren, waren diese auch alle NICHTIG. Haben also nie stattgefunden, konnten somit auch keine rechtmäßogen Beschlüsse fassen und auch keine rechtmäßigen BV usw.:::::

eine BV die nie angefochten wurde, und eine Wahl die nie angefochten wurde mag zwar nichtig sein wenn es ein Verfahren gegeben hätte. Aber streng doch im nach Ablauf einer Wahlperiode ein Verfahren an. Oder lass den AG doch mal versuchen diese abgschlossenen BV anzufechten. Wohlgemerkt die BV aus der abgelaufenen Wahlperiode. Zumindest hab ich von einem solchen Urteil noch nie was gehört.

Überhaupt wann ist denn eine Wahl nichtig? Wenn Kurzarbeiter das sagt oder das Arbeitsgericht.

Wenn man davon ausgehen würde, daß durch die falsche Wahl ein BR gewählt wurde, und dieser dadurch auch Bestand hätte, dadurch daß die Wahl nicht angefochten wurde, Hat diese BR immer noch ein Problem, daß er nicht korrekt laden kann.

Die beste Lösung wäre wohl, daß der BR zurücktritt Die Geschäfte bis zur Neuwahl weiter führt Umgehend der BR richtig gewählt wird.

@Niemand Alles richtig - aber Du sagst es: Es muss erst einmal eine Erkenntnis in diesen Betrieb gelangen. Und um diese Erkenntnis zu fördern könnte man dann auch den ein oder anderen Beschluss anzweifeln; am besten gerichtlich.

Per se - also z.B. aufgrund der Äußerungen von Kurzarbeiter - passiert da nichts.