Geltungsdauer einer Betriebsvereinbarung

Wenn die Firma als solche bestehen bleibt gelten alle BV`s ohne Einschränkung auch unter dem neuen Eigentümer weiter.

Wenn aber die Firma durch den Verkauf ihre Eigenständigkeit verliert und in eine andere eingegliedert wird kann es sein daß wenn zum selben Sachverhalt vorhanden ist gilt die BV des größeren Betriebs weiter, wenn im Interessensausgleich zum Betriebsübergang nichts anderes geregelt ist.

Hallo Niemand, wir haben nach dem Verkauf einen neuen Firmennamen bekommen, sind aber eine GmbH geblieben und somit auch eigenständig. Unser Mutterkonzern hat keinen BR und somit auch keine Betriebevereinbarungen. Die machen alles nach gut Dünken und die Kollegen sagen zu allem ja und Amen. Wenn dann die BV doch noch bestand hat, wie gehe ich dann vor um sie zu kündigen???

Gruß Aerosoliker

Es muss geprüft werden, ob ein Betriebsübergang statt gefunden hat. Dies ist jedenfalls nicht nur durch einen neuen Inhaber oder Namen der Fall. Falls es ein B-Übergang war, gilt § 613a BGB.

Nach Deiner Darstellung neige ich auch dazu zu sagen - alles läuft weiter wie bisher. Ihr solltet ggf. einen Fachanwalt aufsuchen.

Was für einen Grund sollte es geben eine BV zu kündigen?

Seid doch erst mal froh, daß alles noch so weiter geht wie bisher.

Wenn ihr etwas neu verhandeln wollt geht das wie schon immer. Wenn die GmbH bestand hat gelten alle BV weiter wie gehabt. Ein neuer Geschäftsführer muss mit den Regelungen die sein Vorgänger geschlossen hat erst mal Leben.

Ein Betriebsübergang war das so wie es beschrieben wurde nicht. Es wurde eine komplette Firma verkauft und diese besteht auch noch.

Ich finde nicht das die Angaben reichen um Beurteilen zu können was jetzt genau vorliegt. Hat man euch den mitgeteilt, dass ein Betriebsübergang nach 613a stattgefunden hat. Gab es eine Betriebsänderung? Seid ihr ein gemeinsamer Betrieb?

Zur ursprünglichen Frage: §77(5)+(6) Also als BR Beschluss fassen, die BV zu kündigen und diesen Beschluss dem ArbGeb (z.B. neuer GF) zur Kenntnis geben. Wenn eine Nachwirkung vereinbart ist oder lt. BetrVG gilt, gelten die Bestimmungen natürlich trotzdem weiter..

Und falls es doch ein Betriebsübergang war, steht alles im 613a BGB

Ich finde nicht das die Angaben reichen um Beurteilen zu können was jetzt genau vorliegt.

Ich finde doch....

Der Verkauf der Firma, d.h. Eigentümerwechsel ist definitiv das was man einen Betriebsübergang nach §613a nennt. Der Betrieb geht an einen neuen Inhaber über, der nach §613a (1) Satz 1 in alle Rechte und Pflichten des vorherigen Besitzers eintritt.

Für die Frage ist das aber wohl irellevant.

Nach Aerosoliker verstehe ich die Sache definitiv so, das der Verkauf keine weiteren Auswirkungen auf den BETRIEB hatte. Hier wird so oft von "Firma", "GmbH", etc. geschrieben, dabei ist das auf die Geltungsdauer einer BV vollkommen belanglos.

Wichtig ist nur ein Faktum: Ist der BETRIEB in seiner Identität erhalten geblieben? Sprich:

• Wurde der Betrieb durch den BÜ gespalten oder
• wurde der Betrieb mit einem anderen Betrieb verschmolzen oder
• fanden extrem viele Entlassungen statt oder
• fand eine GRUNDLEGENDE Änderung des Betriebszwecks (z.B. vorher Krankenhaus, jetzt Supermarkt, überspitzt ausgedrückt) statt und wurde damit die Betriebsidentität vollkommen geändert?

Falls ja, dann

• Endet das Amt des Betriebsrates
• Tritt die Fiktion des Übergangs der Bestimmungen von BV und TV in die Verträge der AN nach §613a (1) Satz 2 BGB in Kraft.

Falls nicht, dann

• Bleibt der BR im Amt
• Gelten die Betriebsvereinbarungen als solche bis zu ihrem vereinbarten Ablauf weiter,u nd auch die Nachwirkung für gekündigte BV ist davon nicht betroffen, denn der Betrieb als solcher besteht weiter und somit ist der betriebsverfassungsrechtliche Aspekt nicht betroffen.

Ich gehe davon aus das Fall 2 zutreffend ist, denn von derart grundlegenden Änderungen das Fall 1 anzunehmen wäre hat Aerosoliker nichts auch nur erwähnt.

BTW: @Niemand

Ein Betriebsübergang war das so wie es beschrieben wurde nicht. Es wurde eine komplette Firma verkauft und diese besteht auch noch.

Eine Änderung des Betriebes (die in sich noch keine Änderung der Identität des Betriebes ist) wäre evtl. eine Betriebsänderung nach BetrVG. Ganz andere Baustelle.

@rkoch

du liest aus den zwei Sätzen mehr als ich.

Ich würde mir deshalb auch nicht zutrauen es zu beantworten.

Aber hiermit bin ich so nicht einverstanden.

:::::Wichtig ist nur ein Faktum: Ist der BETRIEB in seiner Identität erhalten geblieben? Sprich:

• Wurde der Betrieb durch den BÜ gespalten oder
• wurde der Betrieb mit einem anderen Betrieb verschmolzen oder
• fanden extrem viele Entlassungen statt oder
• fand eine GRUNDLEGENDE Änderung des Betriebszwecks (z.B. vorher Krankenhaus, jetzt Supermarkt, überspitzt ausgedrückt) statt und wurde damit die Betriebsidentität vollkommen geändert?

Falls ja, dann

• Endet das Amt des Betriebsrates

Übergangsmandat, Restmandat gibt es nicht?

@rkoch:

Der Verkauf der Firma, d.h. Eigentümerwechsel ist definitiv das was man einen Betriebsübergang nach §613a nennt.

Ups... Das dürfte so in den wenigsten Fällen der Fall sein! Man beachte die juristischen Unterschiede zwischen Betrieb und Unternehmen und Firma. Und natürlich die zwischen Inhaber, Besitzer und Eigentümer...

Der Betrieb geht an einen neuen Inhaber über,

Nicht unbedingt. Oftmals ist der Inhaber des Betriebes eine juristische Person. Wenn sich die Besitzrechte an der juristischen Person ändern, ist das nicht zwangsläufig mit einem Inhaberwechsel des Betriebs verbunden... Oder ums ganz plakativ zu machen: Der Kauf einer Aktie führt nicht zu einem Betriebsübergang in dem/den zur AG gehörenden Betrieb(en).

P.S.: Der Begriff "Firma" ist im HGB legaldefiniert und meint was völlig als der übliche Sprachgebrauch. So kommt es, dass (wenn man wikipedia glauben darf) die Daimler AG zwar der Besitzer, nicht aber der Eigentümer der Firma Daimler ist... Alles klar? ;-)

@Lernender

du liest aus den zwei Sätzen mehr als ich.

Nein, das lese ich aus dem Satz aus Antwort 2:

wir haben nach dem Verkauf einen neuen Firmennamen bekommen, sind aber eine GmbH geblieben und somit auch eigenständig.

Ich gehe davon aus das Aerosoliker in diesem Zusammenhang mit irgendeinem Wort erwähnt hätte wenn es weitere exorbitante Umwälzungen gegeben hätte.

Übergangsmandat, Restmandat gibt es nicht?

Das habe ich stillschweigend vorausgesetzt und bin nicht näher darauf eingegangen da ich diesen Fall für unwahrscheinlich halte.

Wenn, wie du es voraussetzt ein Betriebsübergang nach 613a vorgelegen hat, dann hat der AG sicher auch den Arbeitnehmern mitgeteilt was mit ihren Betriebsvereinbarungen geschieht.

Nicht vom § 613a BGB betroffen sind reine Übertragungen von Gesellschafteranteilen (z.B. einer GmbH) an andere.Hier handelt es sich nicht um einen Betriebsübergang

Zweite Voraussetzung für einen Betriebsübergang ist das Vorliegen eines Rechtsgeschäfts für die Übertragung. Dabei wird es sich in erster Linie um Verkauf, Verpachtung oder Pächterwechsel, Unternehmensspaltung oder Verschmelzung oder gegebenenfalls auch um eine Funktionübertragung zwischen Unternehmen handeln. Auch hier kann Aufklärungsbedarf bestehen.

@Lernender

gilt eine BV auch über den Verkauf der Firma und dem Ausscheiden der unterzeichneten GF hinaus???

Was liest Du in den Satz hinein den ich nicht lese? Eine "Firma" wurde "Verkauft" und die GF ist ausgeschieden. Letzteres ist irellevant, da nicht die GF in Persona sondern in Vertretung des Unternehmens die BV geschlossen hat. GF werden ausgetauscht, Unternehmen nicht, die wechseln nur den Eigentümer. Ersteres hingegen ist klar ein Betriebsübergang, Zitat §613a: "Geht ein Betrieb oder Betriebsteil durch Rechtsgeschäft auf einen anderen Inhaber über,...." Rechtsgeschäft = Verkauf. Das in diesem Rahmen auch weitere Maßnahmen wie Spaltung, etc. einhergehen können hat damit erstmal nix zu tun. So weit so was passiert ist soll Aerosoliker sich noch mal melden, dann zerpflücken wir die Folgen dieser Sache.

Wäre hingegen nur eine Übertragung von ANTEILEN erfolgt wäre das noch nicht einmal ein BÜ und damit für die Frage erst recht irellevant, da dann sich für den Betrieb ja null komma gar nix ändert.

Für die Frage "Gilt die BV weiter" ist allein der Bestand des Betriebes relevant, kein BÜ, kein Anteilsverkauf, kein Wechsel der GF, kein irgendwas. Besteht er weiter bleibt die BV in Kraft, geht er unter geht die BV in AV über, es sei denn es bedeutet das Ende der Existenz des Betriebes und der Arbeitsverträge der AN. Aber dann ist eh alles z´spat....

Vgl. BAG 27. 7. 1994 – 7 ABR 37/93

Leitsatz (3) Aus § 613 a Abs. 1 Satz 2 BGB läßt sich nicht ableiten, daß Betriebsvereinbarungen nach einem Betriebsübergang nicht normativ fortwirken. Der Betriebserwerber tritt vielmehr in die betriebsverfassungsrechtliche Stellung des früheren Betriebsinhabers ein und ist an die im Betrieb geltenden Betriebsvereinbarungen jedenfalls so lange gebunden, bis sie ihr Ende finden, etwa dadurch, daß der Betrieb seine Identität verliert und deshalb aufhört zu bestehen

wann eine BV fortbesteht ist mir klar. Auch wann die Inhalte einzelvertraglich Bestand haben ist mir bewusst. Und diese Angaben hätte der AG in der Unterrichtung der Mitarbeiter zum Betriebsübergang machen müssen. Und unter anderem hier zu finde ich keine Antworten von Aerosoliker.

Das die Frage der Unterschrift des GF keine Rolle spielt ist klar.

Hallo zusammen, erst einmal danke für die rege Diskussion.

Sorry, das ich mich jetzt erst einschalte, war ausser Haus und lese erst gerade eure Antworten.

Die Frage ob BV weiterhin bestand haben resultiert daraus, das jetzt eine BV zu Tage gekommen ist, die uns in der Fassung nicht passt, weil sie zu ungunsten der AN geschrieben wurde. Unsere damalige BR Vorsitzende hat es mit dem Abheften der Unterlagen nicht so ernst genommen. In der BV wird der Bereitschaftsdienst einiger Mittarbeiter geregelt. Die einzige Vergütung die geregelt ist, lautet das die Samstage, Sonntage und Feiertage mit 2 Stunden pro Tag abgegolten sind. Unter der Woche wird die Bereitschaft nicht vergütet. Das ist uns zu wenig. Daher die Frage, hat sie weiterhin bestand oder müssen wir sie Kündigen. Wenn Kündigung, dann Wie???

Nochmals danke für die grosse Resonanz

Gruß

Aerosoliker

@rkoch

was hatten wir doch für eine nette Diskussion.

Und am Ende voll am Thema vorbei ;-)

Tja... was will man sagen.

das jetzt eine BV zu Tage gekommen ist, die uns in der Fassung nicht passt, weil sie zu ungunsten der AN geschrieben wurde.

Was heißt "zu Tage gekommen" ? Wurde sie von einem früheren BR beschlossen und unterschrieben? War sie bislang nicht bekannt? Oder wo kommt diese BV her? Was hat die Sache mit dem Firmenverkauf zu tun? Was wurde den bis heute gelebt? Wenn die BV schon länger besteht warum wurde sie nicht durchgeführt?

Sofern die BV von irgendeiner anderen Quelle stammt als von dem für Euren Betrieb zuständigen BR wäre zu klären ob sie für Euch überhaupt gilt, aber dann wird das eine ganz andere Sache. Dann wäre eben zu klären warum Eure GF der Meinung ist das diese BV gilt, Zusammenlegung mit anderen Betrieben, Konzern-BV, etc. ?

Falls sie von Euch (Eurem Betrieb, einem ehemaligen BR von Euch) stammt könnt ihr sie kündigen, nützt aber erstmal nichts da sie in die Nachwirkung geht (da nach §87 (1) Nr. 2 und Nr. 10 abgeschlossen), außer die Nachwirkung ist in der BV ausgeschlossen.

Am Ende müsst ihr auf jeden Fall über eine Änderung mit der GF verhandeln. Wann und ob die BV letzlich von Euch gekündigt wird (was einfach durch Beschluß und Erklärung gegenüber dem AG geschieht) hängt von den vereinbarten Kündigungsfristen ab und davon ob sich der AG verhandlungsbereit und einsichtig zeigt. Falls er das ist kann man die BV auch einvernehmlich ändern und muß dann keine Fristen beachten. Falls nicht -> Kündigen und wenn auch dann kein Einvernehmen erzielt wird -> Einigungsstelle.

Im übrigen ist nicht klar ob ihr über die Vergütung dieser Bereitschaftsdienste überhaupt verhandeln könnt. So weit ein für Euren Bereich zutreffender TV existiert der diese Frage abschließend regelt fällt das unter die Tarifsperre nach §77 (3) BetrVG. Falls das der Fall sein sollte könnt ihr auch einfach von einem Arbeitsgericht die Unwirksamkeit der BV feststellen lassen. Dann ist sie von einem Tag auf den anderen weg. Dann entsteht aber ein luftleerer Raum - und das wird dann auch spannend... Wahrscheinlich macht der AG einfach so weiter..... Ergo: Zurück auf los, der Gewerkschaft beitreten, Tarifbindung einfordern, Streiken und hoffentlich Tarifbindung erwirken.