Tarifvertrag - Überstundenregelung

Selbst mit BR geht das nicht (Tarifvorrang gemäß §87(1) Eingangshalbsatz) - weder für einen noch für alle.

Auf der anderen Seite, wo kein Kläger da auch kein Richter und wenn alle Seiten zufrieden sind, wieso sich da also unbedingt reinhängen? Hat eine der beiden Seiten dadurch Nachteile? Anders sieht es aus wenn anderen AN dieser Wunsch abgeschlagen würde, dann würde ich erst tätig werden. Vielleicht wollen die drei AN nächstes Jahr einen längeren Urlaub nehmen und brauchen den einen oder anderen Tag Zusatzurlaub oder andere Umstände zwingen sie dazu einige Tage länger Urlaub haben zu wollen / müssen?

und wenn alle Seiten zufrieden sind, wieso sich da also unbedingt reinhängen?

Tja und genau da ist der Haken..... Alle die ihre Stunden abfeiern mussten schielen jetzt neidisch auf die drei die ihre Stunden mit ins nächst Jahr nehmen, da diese ja jetzt NÄCHSTES Jahr viel mehr Freizeit haben werden..... Warum die und ich nicht......

Tarifrechtlich gesehen: Die Regelung ein Konto "durch die Null" zu fahren ist eine Durchschnittsregelung. Durch diesen "Trick" wird ein Zeitpunkt (oder eine Frist) fixiert binnen derer die tarifliche wöchentliche Arbeitszeit im Durchschnitt erreicht wird. Wird die Regelung nicht durchgeführt ist rechtlich gesehen eine höhere als die tarifliche Wochenarbeitszeit gearbeitet worden, was weitere rechtliche Konsequenzen als das pure übertragen der Stunden mit sich bringen kann. So weit da einer dran stürt nicht ganz unproblematisch.

Aber wie Du so schön sagst: Wo kein Kläger.... Als BR würde ich aber als Kläger auftreten, denn eine meiner Hauptpflichten ist "darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze, Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen durchgeführt werden;"

@rkoch,

wo liest Du das mit dem "schielen"? Kann ich nicht erkennen ;)

Eben, wenn die Stunden bereits aufgebaut sind, egal ob nun über ein AZK oder durch illegaler "Mehrarbeit", sind sie da. Wieso die Stunden noch nicht abgebaut wurden weiss ich nicht, die Glaskugel ist derzeit etwas vernebelt. Vielleicht durch sehr hohes Arbeitsaufkommen, durch Auftragsspitzen die angefallen sind, kA aber sie sind halt da. Ich schrieb ja, wenn es keinen stört und andere dadurch nicht benachteiligt werden oder anderen diese Möglichkeit verwehrt wird, DANN würde ICH tätig werden ;)

Natürlich hast Du Recht, das "Einschreiten" gehört zu den Hauptaufgaben eines BR aber warum soll sich ein BR in Dinge reinhängen wenn in dem Betrieb diesbezüglich alles schick ist und einigen wenigen MA die Möglichkeit der Übernahme ins nächste Jahr verwehren? Ich glaube ich habe wichtigeres zu tun als päpstlicher als der Paps zu sein oder? ;)

Aber vom Prinzip her gebe ich Dir natürlich Recht! Einen kleinen Ermessensspielraum haben aber auch BR ;)

@NoPain Genau genommen gibt es keinen Ermessensspielraum - sondern in einem solchen Fall nur ein Verstoß gegen des BR gegen die gesetzlichen Pflichten aus dem BetrVG. So als Light-Version als BR herumzuturnen (in dem Szenario, welches Du beschreibst) wäre nicht mein Fall. Aber Du führst ja wenigstens an, dass rkoch im Recht ist.

@Kölner,

kannst Du diese "Light-Version" präzisieren?

Nachtrag:

Du verwechselst hier wohl etwas, nämlich WEM und WESHALB eine solche Regelung überhaut schützen soll, habe ich das Gefühl.

nämlich WEM und WESHALB eine solche Regelung überhaut schützen soll

Ich glaube das Du an dieser Stelle etwas missverstanden hast.... Eine derartige Regelung aus TV ist eine für alle gültige Regelung, die NICHT den Zweck hat die AN zu schützen. So lange die aufgelaufenen Stunden IRGENDWANN vergütet oder abgebaut werden ist ein Schutz der AN nicht notwendig. Hier geht es allein um zwei Sachen:

1. Um die Differenzierung zwischen mitbestimmungspflichtiger und vergütungs-/zuschlagspflichtiger Mehrarbeit (was eine Überschreitung der Regelarbeitszeit im Durchschnitt darstellt, vgl. z.B. die für BR geltende Regelung nach §37 (3) BetrVG bzgl. Ausgleichszeitraum) und einer ungleichmäßig verteilten Regelarbeitszeit

2. Um eine Gleichbehandlung ALLER AN. Entweder dürfen alle AN Zeit mit übertragen (das würde die Regelung komplett aushebeln) oder eben KEINER. Es ist das Problem des AG dafür sorge zu tragen das die Zeit abgebaut wird. Sich einfach aus der Verantwortung zu stehlen indem die Zeit übertragen wird ist ein No-Go.

Im übrigen: Eigentlich sollte eine derartige, terminlich fixierte Bestimmung in TV oder BV auch eine Ausnahmeregelung enthalten, da (wie Du richtig argumentierst) immer Notfälle eintreten können. Vgl. z.B. die Regelung aus §7 (3) BUrlG zur Übertragung bei betrieblicher Notwendigkeit. Es ist faktisch ein Fauxpas wenn ein TV/BV eine äquivalente Regelung (entweder zur Auszahlung oder zur Übertragung) nicht vorsieht, da dann eben genau dieser Fall wie hier quasi provoziert wird. Insofern hast Du absolut Recht. Das gibt aber immer noch weder AG noch BR das Recht eine eigene Regelung zu erfinden, so lange der TV keine Öffnungsklausel vorsieht die den Betriebsparteien eben Handlungsfreiheit bzgl. einer entsprechenden Regelung gibt.

EDIT: BTW, weils mir grad auffällt: Bis 31.12. sind ja noch einige Wochen. Bis dahin kann sich der BR ja mal mit der GEW kurzschließen und fragen wie er reagieren soll.....

EDIT2: BTW: weils mir grade noch einfällt :-): Passende Ausnahmeregelungen aus TV sind oft an ganz anderer Stelle und ohne ursächlichen Zusammenhang versteckt... So weit dieser TV z.B. eine Mehrarbeitsregelung enthält KÖNNTE diese auf diesen Fall zur Anwendung gebracht werden, sprich: Die nicht abgebaute Zeit könnte als Mehrarbeit verstanden werden, wonach mit Zustimmung des BR eine Auszahlung in Frage kommen könnte. Ausnahme: Wenn die Regelung eine Auszahlung explizit ausschließt.

@NoPain Ich verweise auf die Antwort von rkoch. Dazu ist nichts hinzuzufügen.

@rkoch,

wie gesagt, Du hast absolut Recht! Nur, wenn beide Seiten mit der Ausnahmeregelung zufrieden sind, weshalb MUSS ich mich da unbedingt (!) so einbringen, dass den drei AN dazu Nachteile entstehen? Ich schrieb ja, wenn es anderen nicht verboten ist dann gut und unterm Tisch damit und wenn eben durch "illegaler" Mehrarbeit diese Stunden aufgebaut wurden hat der BR eh schon gepennt, insbesondere bei der Überschreitung der Regel- bzw. Höchstarbeitszeit, sich dann, wenn es darum geht positive Synergien, hier der Übertrag auf's nächste Jahr, für die AN zu verweigern, sich auf die MBR zu berufen, halte ich doch für sehr gewagt und ziemlich schwach ;) Auch eine Ausszahlung kann sehr nachteilige Effekte haben, nämlich dann, wenn man durch diese Beträge in eine höhere Steuerprogression gerät und 50% der Gelder der Staat einsackt!

Leider meldet sich der TE nicht mehr zu diesem Thema, interessant wäre nämlich zu wissen, ob es anderen AN nicht gestattet wird Stunden mit rüber zu nehmen und deren Argumentation des AG bezüglich der Verweigerung und wie sich diese "Überstunden" aufgebaut haben.

I.d.R. sollen solche Regelungen die AN davor schützen, dass in schlechten Auftragszeiten zu viele Stunden anfallen, die dann nächstes Jahr per 48 Stunden, oder u.U. sogar mehr, wöchentlich gearbeitet werden muss, bei gleicher Bezahlung und somit, zumindest graubereichlich, das Organisationsrisiko auf die AN abgewälzt wird. Und wie gesagt, sind zu viele Stunden durch "Illegaler" [...] Mehrarbeit aufgekommen, finde ich es nicht im Interesse der AN, wenn man ihren Wünschen der Übernahme mit irgendwelchen MBR verhindert und ERST DANN darauf pocht BR zu sein der MBR hat. vorher aber pennte ;) Und wenn alle AN die Möglichkeit haben und nur darauf bezieht sich natürlich meine Aussage, spräche aus meiner Sicht absolut nicht dagegen dies mit zugedrücktem Auge auch zu zu lassen ;)

@Kölner,

das ist schön wenn Du Dich rkoch anschließt, hat aber mit meinen Fragen an Dich nichts zu tun! Das Dir dazu natürlich nichts einfällt dachte ich mir schon, Hauptsache irgendwas schreiben, i.d.R. persönliche Angriffe auf Antwortende, ob es Hand und Fuß hat ist bei Dir offenkundig erst einmal egal.

@NoPain Entschuldige. 'Light-Version' (Leicht-Version) bezieht sich auf die von Dir präferierte (bevorzugte) Art und Weise der BR-Arbeit: Wegschauen, wenn es niemandem schadet und dann auch noch so tun, als wenn dieses billige Verhalten eines BRin vom BetrVG gedeckt ist. Leider ist das nicht so. Und § 80 BetrVG hast Du dann sinngemäß nicht erfasst. Logisch (den Sinn betreffend) Deinen Äußerungen folgend, nehme ich jetzt an, dass Du als BRin bestimmt auch AZ von >10 Std. (mehr als zehn Stunden) erlauben würdest; eben genau immer dann 'wenn es niemandem schadet'. Mach das ruhig, halte das so mit der Rosinenpickerei. Das ist solange in Ordnung bis einmal jemand diese Art der Light-Version von BR-Arbeit als eine 'diätetische, bittere Pille' ansieht und anprangert.

Ich wusste übrigens garnicht, dass ich Dich persönlich angegriffen habe. So dünnhäutig kannst Du doch gar nicht sein? Was soll ich denn sagen? Ich lese mir aber diesen fred noch einmal durch, vll. komme ich dann dahinter was Du meinen könntest.

Vielen Dank für die interessanten Rückmeldungen.

Hier nochmals zum Verständnis. In unserem Betrieb ist im Tarifvertrag diese Überstundenregelung getroffen, dass die Ü-Stunden bis Jahresende abgebaut sein müssen. Urlaub kann bis 31.03. ins neue Jahr genommen werden. An dieser Regel wurde seither auch nicht gerüttelt und wurde von allen MA voll akzeptiert. Nun kommt es Maßnahmebedingt in einer Abteilung zu vermehrten Überstunden und drei MA dieser Abteilung (bestehend aus 25 MA) haben nun von der GL die schriftliche Zusage bekommen, eine Wochenarbeitszeit (38,5 Std.) mit in das neue Jahr zu nehmen. Diese schrifltiche Zusage haben wir nur durch einen Zufall mitbekommen. Als BR bekommen wir regelmäßig die Stundenübersicht aller MA und sprechen dann auch einzelne MA auf ihre Überstunden an, bzw. auch im Monatsgespräch mit der GL. Der GL hebelt hier doch einen bestehenden Tarifvertrag aus, ohne Rücksprache mit dem BR. Es wird nur reagiert und keine Ursachenforschung betrieben und wie weiter oben erwähnt, könnte dies eine Anhäufung von "illegalen" Stunden werden, um Urlaub zu verlängern (auf Kosten von anderen MA, die dann die Vertretung übernehmen müssen).

Uns ging es in dieser Anfrage um Erfahrungswerte aus anderen Betrieben, um den Umgang mit diesem aufgetretenen Fall und um die evt. weitere Vorgehensweise. Gerne nehmen wir noch weitere Hinweise und Diskussionspunkte auf, denn wir werden am Montag mit der Abteilungsleiterin das Gespräch suchen, um weitere Hintergründe für diese Sonderregelung zu erfahren.

@Kölner,

das hat nichts mit einer Light-Version eines BR zu tun, nämlich mit Abwägung der Sinnhaftigkeit und ob ich mich als BR wirklich an jedem Pups hängen muss, zumal ich, übertragen auf die Fragestellung des TE, bisher wohl gepennt habe und somit bereits schon nicht die Interessen der AN bei den MBR nach BetrVG und ArbZG bei dem Zustandekommen dieser Stunden vertreten habe, also eher geschadet habe, und nun den AN durch mein Pennen noch einmal eine auf den Keks geben muss, weil mir eben eingefallen ist bzw. der Wecker gebimmelt hat das ich ja BR bin und MBR habe.

Wo ist also der Sinn dieses Handeln? Normalerweise, zumindest ist mir nach dem Lesen des Eingangsfreds nichts anderes aufgefallen, hat der BR hier möglicherweise sogar grobe Pflichtverletzungen begangen die noch ganze andere Dinge rechtfertigen würden!

Und was Du da noch reininterpretierst überlasse ich Dir, hat jedoch mit keinen meiner gemachten Aussagen irgendeinen Zusammenhang, also mal wieder persönlich und aus den Finger gesogen! Wenn Du schon in Deinem Post "182634" auf:

Verstoß gegen des BR gegen die gesetzlichen Pflichten aus dem BetrVG

hinweist, dann solltest Du zu erst einmal in Erfahrung bringen OB und WANN der TE, so er denn BR ist, nicht schon durch Ignoranz der Regelungen im TV gegen seine Pflichten verstoßen hat oder weisst Du wie sich die Überstunden angehäuft haben? Meine venebelte Glaskugel sagt mir nämlich, dass dort bereits Fehler gemacht wurden! Auf der einen Seite also Pflichverletzungen dulden und gutheißen, zumindest hast Du hierzu nichts gesagt, und auf der anderen Seite die Rechte des BR hochhalten, was nicht verkehrt ist aber diese Medaile hat eben zwei Seiten.

@NoPain Huch, Du kannst ja - weitestgehend - sachlich bleiben. Sehr schön. Ich kann Dein Engagement weitestgehend nachvollziehen, so ist halt Deine Haltung dazu.

Ich habe allerdings Rebeka nicht so verstanden, als dass sie das ArbZG oder das BetrVG mit Füssen getreten hat. Auch halte ich sie nicht für ignorant oder für eine Pennerin.

@Rebeka,

kannst Du die gestellten Fragen noch beantworten? Meinen Standpunkt kennst Du erst einmal.

Unser BV-AZK lässt plus und minus Stunden zu. Überstunden sollen nicht aber dürfen ins nächste Jahr mitgenommen werden. Minusstunden werden auf Null gesetzt.

@Kölner,

nenne mir mal bitte ein Post wo ich nicht sachlich war und / oder geblieben bin! Zu dem Rest sag ich jetzt nix!

@NoPain Beispiel: '@Kölner,

[...] Das Dir dazu natürlich nichts einfällt dachte ich mir schon, Hauptsache irgendwas schreiben, i.d.R. persönliche Angriffe auf Antwortende, [...]'

Aber lass gut sein. Ich bin nicht nachtragend. Du kannst ja offenbar auch anders.

@Kölner,

das war doch sachlich und in der Sache korrekt! Ich stellte Dir Fragen die Du ausgewicchen bist bzw. mit Deinem nachfolgenden Post nicht beantwortetest, was mich zu diesem Schluss kommen lies. Da ist doch nichts unsachliches bei, denn es beschreibt mehr oder weniger meine Erfahrungen der letzten Zeit mit Dir hier im Forum. Und ich war noch nie anders.

@NoPain Prima, dann ist das geklärt. Die Zukunft wird es zeigen...