Kündigung eines Mitarbeiters

@Festungger Nein, so ein AN, der sich privat mit seiner Fa. als selbständiger UN, so versündigt hat und Betrügereinen begeht ist doch nie haltbar. Da muss ein BR doch auch mal Farbe bekennen und diesem ehemaligen BRM deutlich machen, was im privaten Bereich geht und was nicht. Und die Krankheit steht ja wohl eindeutig im Zusammenhang mit seiner Selbständigkeit: Der hat auf krank gemacht und hat dann bestimmt privat gearbeitet. Schluss! Raus mit diesen AN - Abmahnungen sind ja auch der beste Beweis, dass hier zu weit gegangen wurde.

Wenn § 103 BetrVG nicht geht, dann würde ich dem AG sogar empfehlen, § 104 BetrVG zu ziehen.

Nenn doch bitte noch den Namen des Kollegen, damit die hier lesenden AN-Vertreter wissen, wo sie bei einer Bewerbung des Kollegen dran sind.

BR-Arbeit macht doch Spass, nicht wahr?

@Kölner ob er deine Ironie versteht?

dann würde ich dem AG sogar empfehlen, § 104 BetrVG zu ziehen.

... dem AG? Kann der das? Zitat §104:

so kann der Betriebsrat vom Arbeitgeber die Entlassung oder Versetzung verlangen.

...... selbst in derartigen Fällen würde ich als BR (schon wegen der Grundvoraussetzungen s. §75 (1) BetrVG) diesen Schritt gut überlegen. Letztlich mach auch das Verlangen des BR nach §104 aus einer nach KSchG unwirksamen Kündigung keine wirksame......

NB: > Wenn § 103 BetrVG nicht geht

Der steht eh nicht zur Diskussion, hier geht es um nachwirkenden Kündigungsschutz, also Anhörung des BR nach §102..... Wenn der AG den Formfehler §103 begeht, naja das ist sein Problem......

So weit der rechtliche Teil .....

Aber ich will mal auch noch eine ernsthafte Antwort versuchen:

Was mich schon mal stutzig macht: Wieso bekommt ein Handwerker "der mehrere Betrugsfälle begangen hat" einen Auftrag aus einer "Öffentlichem Ausschreibung"? Das sollte doch eigentlich unmöglich sein..........

wegen seiner häufigen Fehlzeiten über Jahre schon aufgefallen

Aus welchem Grund? Mit gelbem Schein oder wegen Arbeitsverweigerung? Falls letzteres, warum ist der noch in der Firma?; falls ersteres: Gibt es Beweise für Kölners Vermutung, das er während der AU gearbeitet hat?

eine Abmahnung hat, weil er seiner Arbeit hier nicht nachkommt.

Das muß nichts bedeuten.... Wenn das bedeutet das er eine schlechtere Leistung zeigt als andere AN, dann ist das nur bedenklich wenn dieses Defizit sehr erheblich ist. Wenn er hingegen die Arbeit verweigert, warum ist er noch in der Firma? Dazu kommt noch, das der AG sich mit dem Kündigungsgrund "Nebentätigkeit" nicht auf diese Abmahnung beziehen kann, da ganz anderer Sachverhalt.

Nebentätigkeit als "Firmeninhaber eines Handwerklichen Jobs" beruft. (Im Arbeitsvertrag steht auch Nebenjobs müssen unserer Firma Grundsätzlich melden)

Wenn er deswegen gekündigt werden soll, bedarf das IMHO erstmal einer Abmahnung, vor allem wenn dem AG dieser Umstand schon seit längerem bekannt sein sollte....

Ein Arztliches Attest liegt uns auch vor, daß er keine schweren Arbeiten verrichten dürfe.

Selbst wenn dieser AN im Nebenjob sein eigenes Attest ignoriert, ist das noch kein zwingender Kündigungsgrund.....

Die Justiz ist dran, da er mehrere Betrugsfälle begangen hat.

Und auch das ist unerheblich, so lange er seinen AG nicht betrogen hat oder sich in einer derartigen "Vertrauensstellung" befindet, das der AG einen "Betrüger" nicht weiter tragen kann.

Alle Vorwürfe einzeln für sich genommen ergeben IMHO keinen Grund für eine ordentliche Kündigung, schon gar nicht für eine außerordentliche.... Die Summe aller könnte eine Kündigung rechtfertigen, aber dann kommt noch die Verhältnismäßigkeit ins Spiel: Wie lange war der AN beschäftigt, wie lange sind diese Umstände dem AG schon bekannt, wie oft hat der den AN aufgefordert (beweisbar) sein Verhalten zu ändern, etc.

Also: Ne, am Ende glaub ich nicht daran, das diese Kündigung rechtlich durchgehen würde.....

Wie sollten wir reagieren ist so ein MA noch tragbar??

Eigentlich gilt eine ganz einfache Regel: Der BR ist für die MA da, und sollte entsprechend sich für den MA einsetzen so lange dieser nicht seine eigenen Kollegen schädigt. Die Entscheidung ob seine "Vergehen" eine Kündigung rechtfertigen steht Euch nicht zu, ihr seid keine Richter. Schon deshalb würde ich als BR selbst in diesem Fall versuchen zu widersprechen, wenn möglich. Falls der AG gar nach §103 anhört, so würde ich auch nicht zustimmen, soll sich der AG doch die Zustimmung vom ArbG ersetzen lassen, dann hat dieses den schwarzen Peter aus diesem Konglomerat an Vorwürfen eine Entscheidung zu fällen.

@Niemand Das ist doch vom Prinzip egal. Wenn er sie versteht, dann kann er wütend oder nachdenklich bzgl. seines Handelns werden. Wenn er sie nicht versteht, dann kann er wütend oder nachdenklich bzgl. seines Handelns werden.

Hast Du das Gefühl, dass aufgrund dieser Fragestellung noch etwas zu retten ist?

@rkoch Ich bewundere Deine Geduld und Deinen Versuch immer und immer wieder sachlich zu argumentieren...

@Kölner Auch in diesem Forum gilt: "Hier geht es schon sehr sachlich zu..." Zur Vorverurteilung/ Verurteilung folgendes Zitat (Verfasser hab ich vergessen!):

Eine Konsequenz ist jedenfalls zwingend: Die Bevölkerung muß umdenken. Es ist dringend notwendig, daß alle wissen, daß "Vertrauen in unsere Justiz" (in unseren Rechtsstaat) eine schönfärberische gefährliche Illusion ist. Diese Erkenntnis macht vielen große Angst ( "Gut, dass es 'Schutzfunktionen' in uns gibt. Auch ich gehöre zu jenen, die an eine gerechte Justiz glauben WOLLEN. Dennoch: der Himmel stehe mir bitte bei, falls ich einmal in Gerichtskonflikte verwickelt werden sollte."). Es ist aber schon aus Gründen der Humanität wichtig, sich dieser Einsicht nicht zu veschließen: Ein "Verurteilter" zu sein, darf keine "Stigmatisierung" mehr bedeuten, weil die Tatsache, daß jemand verurteilt wurde, einfach nichts über "Schuld" aussagt, ja: nichteinmal etwas darüber aussagt, ob wirklich "Gesetze verletzt" wurden. "Verurteilt" worden zu sein bedeutet eigentlich nichts anderes, als bei einem Spiel "schlechte Karten" gezogen zu haben. Das ist zutiefst erschütternd, aber es ist wohl leider wahr!

Da halte ich es eher mit dem letzten Absatz von rkoch.

Woher stammen denn all die Informationen. Treffen die auch zu oder entstammen sie der oft recht effektiven Gerüchteküche. Habt Ihr mit dem Kollegen gesprochen? Wie schildert der den Fall. Meine langjährige Erkenntnis ist leider, dass den Aussagen des AG kein größerer Wahrheitsgehalt beizumessen ist als denen des AN. Also genau hinhören, was der Kollege zu sagen hat. Und nach welchem § die Anhörung erfolgt, würde mich auch interessieren (§§102 oder 103???)

@SCENIC

"Eine Konsequenz ist jedenfalls zwingend: Die Bevölkerung muß umdenken. Es ist dringend notwendig, daß alle wissen, daß "Vertrauen in unsere Justiz" (in unseren Rechtsstaat) eine schönfärberische gefährliche Illusion ist."

Ich weiss ja nicht was Dir schon alles böses widerfahren ist aber diese pauschale Aussage ist in meinen Augen ebenso falsch wie gefährlich!

ein Rechtstaat lebt von seinen Bürgern. Die Justiz ist kein Allheilmittel denn was die Justiz leider nicht lösen kann ist die Frage. "was ist denn tatsächlich passiert". Wenn der Anspruchsteller seine Sache nicht beweisen kann wird es schwer. Das ist aber das Hauptproblem heute! Wie im Fall Kachelmann. Der eine sagt so der andere sagt so. Die Justiz kann es in diesen Fällen eigentlich nur falsch machen!

Wenn aber die Bürger deinen Ratschlag ernst nehmen wird die Bereitschaft der Bürger die Justiz zu unterstützen noch mehr sinken. Dann sieht es wirklich düster in Deutschland aus!

Aber es ist ja immer toll mit Pauschalurteilen zu arbeiten. Das ist schön plakativ und provokant....