Weiterer Themenpunkt zur Betriebsratssitzung

Ja, schaue mal ins BetrVG dort steht das wann wie und wo! Als BR ist einem ja das BetrVg bekannt oder sollte bekannt sein.

@Kurzarbeiter Nur einstimmig und in Anwesenheit aller ordentlich gewählten BRM...

Kölner

ich habe nichts falsches geschrieben, da ja nur der richtige Hinweis auf das BetrVG; hier wäre es genau der § 29.

Doch Deine Aussage ist so nicht ganz zutreffend. Denn sowohl die Kommentierungen wie auch das BAG besagen folgendes:

Erweiterung/Änderung einer Tagesordnung zu Beginn einer Sitzung Eine Erweiterung bzw. eine Änderung einer festgesetzten Tagesordnung ist nur dann möglich, wenn der vollzählig versammelte Betriebsrat einstimmig sein Einverständnis erklärt, den Beratungspunkt in die Tagesordnung aufzunehmen und darüber zu beschließen. (Leitsatz der Schriftleitung) BAG, Urteil v. 24.5.2006 – 7 AZR 201/05 -

Also NICHT zwingens "nur" ordentlich BRM, es dürfen auch EBRM sein, wenn sie ordnungsgemäß gelanden wurden. Es sei Du möchtest hier sagen das BAG liegt hier falsch"

@Kurzarbeiter....

Der Verweis auf §29 zeigt eben das Problem:

Laut §29 HAT der BRV RECHTZEITIG unter Mitteilung der TO zu der Sitzung zu laden.

Vom Wortlaut des Gesetzes her sind während der Sitzung AUSSCHLIESSLICH TOP zulässig zu denen der BR geladen hat. Andere TOP die nicht auf der Einladung standen sind danach unzulässig.

Warum gibt es dann dieses Urteil das Du zitierst?

Hier handelt es sich um eine richterliche (und eigentlich weit hergeholte) Auslegung des §29....

Die Argumentationskette ist so:

Ein TOP zu dem nicht geladen wurde müsste in einer weiteren Sitzung stattfinden zu der RECHTZEITIG vom BRV geladen wurde.

RECHTZEITIG liegt aber im Ermessen der Betroffenen. Wenn diese die Ladung als RECHTZEITIG ansehen, dann ist auch 1 Sekunde vor der Sitzung oder gar vor der Behandung des TOP die Ladung rechtzeitig im Sinne des §29 anzusehen.

WENN also ALLE Betroffenen sich 1 Sekunde vor der Behandlung des TOP dafür erklären (beschließen) das die Einladung dazu rechtzeitig war, dann ist es sinnlos dafür extra noch eine Sitzung einzuberufen. Im Zweifelsfalle schließt die Sitzung auf der dieser TOP behandelt wird nahtlos an die laufende Sitzung an. Dann kann dieser TOP auch auf der laufenden Sitzung behandelt werden.

Und hier kommt das Problem: Grundsätzlich haben alle ordentlichen BRM das Recht zu jeder Sitzung eingeladen zu werden, auch wenn sie eigentlich verhindert sind, damit sie entweder ihre Verhinderung aufheben und an der Sitzung teilnehmen oder zumindest die Chance haben sich mit ihrem Ersatzmitglied über den zu behandelnden TOP auszutauschen. DAS ist wiederum unmöglich, wenn obiger Beschluß unter Beteiligung eines EBRM erfolgte. Daraus wiederum läßt sich ableiten, das NUR der Beschluß der vollständig versammelten ORDENTLICHEN BRM die erforderliche Qualität erreicht, da bei Nichtbeteiligung dieser ihr obiges Grundrecht ausgeschlossen ist.

Umgekehrt ist es eher ungewöhnlich, das ein BRM dieses Recht während der Verhinderung wahrnimmt, und ebenfalls ist ja aufgrund der Wahlregeln des BetrVG anzunehmen, das ein nachgerücktes EBRM aufgrund seiner Listenzugehörigkeit grundsätzlich die selben Interessen vertritt wie das BRM das es vertritt. Daraus würde sich wieder ableiten lassen, das hier das Recht des ordentlichen BRM hinter die Zweckmäßigkeit des Vorgehens zurücktritt da es im Endeffekt keine wirklich Auswirkung hat (Selbe Argumentation wie: Keine wirksame Anfechtung einer BR-Wahl wenn sich im Endeffekt am Wahlergebnis nichts ändert).

Was sagt uns das? Es GIBT faktisch BEIDE Denkweisen und demzufolge sind BEIDE denkbar so lange kein ArbG sich mit dieser Frage beschäftigen musste - und das war IMHO bislang in dieser Form (d.h. ein ordentliches BRM geht gegen einen TOP zu dem er nicht geladen war vor, weil er erst auf der Sitzung unter Beteiligung eines EBRM beschlossen wurde) noch nicht der Fall - man möge mich korrigieren wenn ich ein derartiges Verfahren/Urteil übersehen haben sollte.

Ergo: Ihr habt beide Recht, irgendwie..... Momentaner (!) Status Quo: Auch EBRM dürfen bei der Abstimmung über die Behandlung eines TOP wirksam mitbestimmen.

rkoch

ja, ich kenne auch diese Rechtsmeinung, dass nur sofern das Gremium nur mit ordentlichen BRM vollständig besetzt ist die TOP erweitert werden kann. Doch noch kein Gericht vor allem nicht das BAG hat diese Rechtsmeinung abschließend bestätigt.

eine kurze Ergänzung sei zur Eingangs gestellten Frage erlaubt. Es kann ja zwischen versenden und Beginn der Sitzung noch genügend Zeit sein, einen TOP auf die Tagesordnung zu setzen und alle ordentlich geladenen Betriebsräte immer noch rechtzeitig zu informieren.

Allen das Versenden der Einladung beendet nicht die Möglichkeit weitere TOP's zu benennen.

@kurzarbeiter Naja...dann bist Du schlecht informiert, wenngleich Du ruhig bei einer antiquierten Meinung bleiben kannst. BAG Urteil v. 24.5.2006 – 7 AZR 201/05

Kölner

Dieses Urteil kenne ich und es besagt eben nicht, dass nur ordentliche BRM anwesende sein müsse um die TO zu ergänzen. Denn es heißt in Rn 21 ..Dies setzt jedoch voraus, dass der vollzählig versammelte Betriebsrat einstimmig sein Einverständnis erklärt, den Beratungspunkt in die Tagesordnung aufzunehmen und darüber zu beschließen. ...

Also vollständig versammelte BR. Der BR ist auch vollständige versammelt, wenn ein temporä nachgerücktes EBRM dabei ist. Denn wir haben ja alle gelernt, in der Zeit des Nachrückens hat es die gleichen Rechte und Pflichten wie ein BRM..

PS: Nur falls es Dir entfallen ist, auf dieses Urteil hattes ich schon hingewiesen und auch diese Auslegung.

Auch der DKK in der Rn 22 zum § 29 besagt dieses Ist die Tagesordnung nicht oder nicht rechtzeitig übersandt worden, kann dieser Mangel geheilt werden, wenn eine ordnungsgemäße Ladung erfolgt ist und in der Sitzung die Mehrheit der Mitglieder der Tagesordnung zustimmt (Fitting, Rn. 48; GK-Raab, Rn. 55; a. A. vgl. BAG a. a. O.

Auch hatte die "graue Eminez -rkoch- " dieses nicht beanstandet rkoch bitte die Bezeichnung ist anerkennt zu verstehen-

Das Ganze hat ja auch den Hintergrund, dass der BRV ja auch die lfd. Sitzung wie geplant abhalten könnte und dann könnte dann unmittelbat zu einer weiteren Sitzung einladen welche ach einer Pause ca. 1 Std. stattfinden würde. Somit wäre rechtzeitgig und vollständig geladen. Denn da man in der vorher lfd. Sitzung diese und den TOP ankündigen würde, wäre auch gerade wegen der Pause eine Vorbereitung möglich.

Die hier teilweise vertretene Meinung es ginge eben nicht bei EBRM weil ggf. bei Wissen über diesen TOP das verhinderte BRM sich als Nichtverhindert erklärt hätte kann nicht gefolgt werden. Da ja die Verhinderung auch wegen eines Karnkenhausaufenthaltes oder Fernurlaubes gegeben sein kann. Da wäre also eine Verhinderungserklärung nicht möglich. Es kann aber nicht zwei Rechte geben als Verhinderung wegen Schnupfen oder Urlaub zu Hause und Schwere OP und Fernurlaub. Weiter hat ja auch das BAG festgestellt bei AU/EU ist grundsätzlich eine Verhinderung ergeben. Weiter ist es ja auch so, dass ein nachgerücktes EBRM in dieser Zeit eben kein BR 2. Klasse ist.

Auch ist ja wohl unbestreitbar, dass sofern in einer Sitzung EBRM sind diese Sitzung / der BR dann auch vollständig ist.

Aber es ist auch so, es hat wohl noch nie eine Klage und Entscheidung gegeben, weil eine TO ergänzt wurde und ein EBRM in der Sitzung war. Also aus diesem Grund die Unzulässigkeit dieser Ergänzung.

Also, Du siehst ich bleibe bei meiner Meinung und bekräftige diese auch. Ich galube sogar nachvollziehnar

kurzarbeiter und da das deine wunschantwort war, hast du rn 22 nicht mehr gelesen:

Sie soll den Betriebsratsmitgliedern Gelegenheit geben, sich ein Bild über die in der Sitzung zu treffenden Entscheidungen zu machen und es ihnen ermöglichen, sich auf die Beratung der einzelnen Tagesordnungspunkte ordnungsgemäß vorzubereiten. Nur bei Kenntnis der Tagesordnung hat ein verhindertes Betriebsratsmitglied die Möglichkeit, seine Betriebsratskollegen schon vor der Sitzung über seine Auffassung in einer bestimmten Angelegenheit zu unterrichten und sie zu überzeugen oder sie ggf. auch nur zu bitten, seine Argumente in der Betriebsratssitzung zumindest vorzutragen. Diese Möglichkeit würde einem verhinderten Betriebsratsmitglied genommen, wenn die Tagesordnung durch einen Mehrheitsbeschluss der anwesenden Betriebsratsmitglieder ergänzt werden könnte. Außerdem eröffnet die vorherige Bekanntgabe der Tagesordnung dem Betriebsratsmitglied die Möglichkeit zu prüfen, ob es eine bestehende Terminkollision zugunsten der Betriebsratssitzung oder zugunsten des anderen Termins löst. Diesen Funktionen würde eine Tagesordnung nicht mehr gerecht, wenn sie in der Betriebsratssitzung, in der nicht alle Betriebsratsmitglieder anwesend sind, durch Beschluss der teilnehmenden Betriebsratsmitglieder ergänzt werden könnte. Dadurch könnten Betriebsratsmitglieder von der Beschlussfassung in einer bestimmten Angelegenheit ausgeschlossen werden.

keiner und kölner

..das würde ja dann auch bedingen, dass der BRV genau mit dieser Begründung bei jeder Verhinderung eines ordentl. BRM diesem rechtzeitigt die TO bekannt geben, also zusenden müsste ggf. auch ins Krankenhaus oder Urlaub. Denn er könnte ja dann sich ggf. als Nichtverhindert erklären.

Weiter jedes BRM und auch EBRM falls es nachgerückt ist, darf alleine entscheiden.

Es würde also damit auch dem BAG Beschluss, dass AU/EU grundsätzlich die Verhinderung darstellt in gewisser Form widersprechen. Denn dann müsste es ja da lauten, es muss stets gefragt werden bzw. dem BRM die Möglichkeit eingeräumt werden sich als Nichtverhindert zu erklären.

willst du jetzt auch noch dem bag seine arbeit erklären?

gesetze werden kommentiert und interpretiert und dann kommt das bag und sagt: alles anders. und dann kommt kurzarbeiter und sagt: ja aber....

nimm es hin, beschwere dich bei den richtern des bag. es ist wie es ist.

die tagesordnung wird mit ersatzmitgliedern nicht geändert :-)

Simalu, der Betriebsrat kann die einmal mitgeteilte Tagesordnung nur dann abändern, wenn alle geladenen Betriebsratsmitglieder bzw. die sie vertretenden Ersatzmitglieder erschienen und zusätzlich alle mit der Änderung der Tagesordnung einverstanden sind. Dabei genügt es, dass keines der Betriebsratsmitglieder der Befassung mit dem zusätzlichen Tageordnungspunkt widerspricht.

noch einer der das bag ingnoriert

Du irrst, ich beziehe mich aufs BAG, aus den Jahren 92 und 03.

'noch einer der das bag ingnoriert' Noch einer der neben dem Fehlen des guten Benehmen auch noch die Deutsche Sprache mit Füßen tritt.

Du irrst, ich beziehe mich aufs BAG, aus den Jahren 92 und 03. Antwort 24 Erstellt am 23.07.2011 um 11:53 Uhr von SuzieQ

mir war bis 11.53 nicht klar, dass 92 und 03 nach 06 kommt

"noch einer der das bag ingnoriert" Noch einer der neben dem Fehlen des guten Benehmen auch noch die Deutsche Sprache mit Füßen tritt. Antwort 25 Erstellt am 23.07.2011 um 12:27 Uhr von ReinerLoch

unterlaß es, andere nicks in abgewandelter form, für deine machenschaften auf echt kölsche art, zu mißbrauchen.

Jetzt beleidigst Du mich: Nix Köln, Bremen

Diese Urteile, sind bedauerlicherweise, nicht vergleichbar. Aber bleibe ruhig bei Deiner Meinung. Fin

Jetzt beleidigst Du mich: Nix Köln, Bremen Antwort 17 Erstellt am 23.07.2011 um 12:43 Uhr von ReinerLoch

das willst du nun den bremern anhängen? du machst vor nichts halt. du bist eine kölsche beleidigung an die intelligenz aller.

Du irrst, ich beziehe mich aufs BAG, aus den Jahren 92 und 03. Antwort 24 Erstellt am 23.07.2011 um 11:53 Uhr von SuzieQ

dann stell doch mal den link ein ;-) oder auch nur ein aktenzeichen ;-)

@keiner Nur mal so am Rande: Lass mich da raus! Du bist hier der Vollpfosten dieses Forums, Troll und Nickdiebin in einem. Spielst hier den Gutmenschen und tust so, als wenn Du kein Wässerchen trüben könntest. Allein die Tatsache, dass Du ganz offenbar weisst, dass es Teilnehmer gibt, die einen ähnlichen Namen haben, ist entlarvend.

@all Ich rufe alle Teilnehmer dieses Forums auf, ab sofort Antworten von 'keiner' zu ignorieren. Das nützt zwar nur ein paar Momente, weil sich diese schizophrene Type danach wieder einen anderen Nick zulegt (Vielleicht Ratzeburg oder KerstinB?), aber damit kann man wirksam diesen Forentroll bekämpfen!

Nochmals: Diese Frau ist eine Stalkerin erster Güte. Sie schreckt auch nicht davor zurück, von anderen Forenteilnehmern vertraulich und arglistig erworbene Informationen zu verwenden, die Dritte dieser Frau erzählt haben.

Vielleicht kann die hiesige Administration auch noch einmal aktiv werden...

@keiner Nur mal so am Rande: Lass mich da raus! Du bist hier der Vollpfosten dieses Forums, Troll und Nickdiebin in einem. Spielst hier den Gutmenschen und tust so, als wenn Du kein Wässerchen trüben könntest. Allein die Tatsache, dass Du ganz offenbar weisst, dass es Teilnehmer gibt, die einen ähnlichen Namen haben, ist entlarvend.

@all Ich rufe alle Teilnehmer dieses Forums auf, ab sofort Antworten von "keiner" zu ignorieren. Das nützt zwar nur ein paar Momente, weil sich diese schizophrene Type danach wieder einen anderen Nick zulegt (Vielleicht Ratzeburg oder KerstinB?), aber damit kann man wirksam diesen Forentroll bekämpfen!

Nochmals: Diese Frau ist eine Stalkerin erster Güte. Sie schreckt auch nicht davor zurück, von anderen Forenteilnehmern vertraulich und arglistig erworbene Informationen zu verwenden, die Dritte dieser Frau erzählt haben.

Vielleicht kann die hiesige Administration auch noch einmal aktiv werden... Antwort 21 Erstellt am 23.07.2011 um 20:48 Uhr von Kölner

was soll das schon wieder?

Kölner, Ich rufe alle Teilnehmer dieses Forums auf, ab sofort Antworten von "keiner" zu ignorieren. wie wär' s, wenn Du mal damit anfängst?

Kölner, Ich rufe alle Teilnehmer dieses Forums auf, ab sofort Antworten von "keiner" zu ignorieren. wie wär" s, wenn Du mal damit anfängst? Antwort 41 Erstellt am 23.07.2011 um 22:37 Uhr von windlicht

versuche es doch mal mit deinem üblichen nick ;-) ihr macht richtig spaß