§87 Abs. 6 Qualitätsmanagement / handschriftlich ?

@rondo Mal ehrlich, hast du dir den § 87 Abs. 6 BetrVG mal durchgelesen? ...Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen...

Eine Exceltabelle ist keine technische Einrichtung die das Verhalten oder die Leistung überwachen kann. Es ist nur die moderne Form der Schreibmaschine oder eines Zettels.

Lese dir mal die Rds. 224 + 238 zum § 87 Abs. BetrVG mal durch! Hier steht es.

Ein Pc ist keine technische Einrichtung?

. . . dann wäre eine simple Schreibmaschine auch eine technische Einrichtung und streng genommen ein Tintenroller, kurz gesagt alles was kein Gänsekiel und Tintenfass ist, auch ;-)

Da hast du natürlich Recht alle technischen Einrichtungen die die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen; Da kann auch meiner Meinung nach ein Schreibbrett mit Stift gemeint sein.

Der BR sollte den AG zu Verhandlungen über eine BV auffordern. Wenn der AG nicht verhandeln will ruft der BR die Einigungsstelle an. Dann wird man schon sehen wie das Arbeitsgericht die Sache sieht.

@Forentroll

Wäre wünschenswert wenn Du auch noch erwähnst in welchem Kommentar Du gerade schmökerst.....

Aber DKK sagt zu dem Thema unter Rn. 138 z.B.: Bei DV-Anlagen hat das BAG ohne weitere Untersuchung das Vorliegen einer technischen Einrichtung in den Entscheidungen zum Technikerberichtssystem, dem rechnergesteuerten Textsystem und dem Personalinformationssystem PAISY bejaht.

"rechnergesteuertes Textsystem" = Word, also wohl auch Excel

@rondo

Der AG argumentiert nun "dann schreiben wir das per Hand auf einen Zettel"

Damit käme der AG u.U. sogar durch.... Allerdings darf dieser Zettel dann niemals mit einem PC in Berührung kommen. Also alle potentiellen Auswertungen via Kopfrechnen und Diagramme von Hand zeichnen. Vollkommen unrealisitisch! Ergo: Diese Daten wären für den AG das Papier nicht wert auf dem diese stehen.

@rkoch Sorry, das war Fitting. @niemand ein PC ist eine technische Einrichtung, aber sie dient (grundsätzlich) nicht zur Überwachung. Excel, Word usw. dient nicht zur Überwachung von mit Arbeiter. Jedoch zum Beispiel ein Key-Logger (Aufzeichnung der Tastenanschläge!)

So zum Beispiel: Einführung von IT-Systemen, Implementierung von Standard-Software wie SAP: § 87 (1) Nr. 6 BetrVG: "Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen." Damit sind keinesfalls, wie man glauben könnte, nur Zeiterfassungssysteme gemeint; vielmehr betrifft das jede Software, die zum Beispiel in ihren Log-Dateien erfasst, wer Daten eingegeben oder Änderungen vorgenommen hat. Im Lehrbuch Betriebsverfassungsrecht von Gerhard Etzel (Vorsitzender Richter am Bundesarbeitsgericht) heißt es dazu: "Ob eine technische Einrichtung zur Überwachung des Verhaltens oder der Leistung der Arbeitnehmer bestimmt ist, hängt nicht von einer entsprechenden Absicht des Arbeitgebers ab. Entscheidend ist vielmehr, ob die technische Einrichtung *objektiv und unmittelbar zur Überwachung von Arbeitnehmern geeignet ist, wobei es auch genügt, wenn auf Grund der Einrichtung unmittelbar Rückschlüsse auf das Verhalten oder die Leistung solcher Arbeitnehmer gezogen werden können, die nicht die mit der Einrichtung versehenen Maschinen bedienen." (Etzel 1995, S. 271) Quelle: http://www.umsetzungsberatung.de/arbeitsrecht/mitbestimmung.php?layout=druck oder hier ein paar Softwarebeispiele: BetrVG und Datenschutz

Die Einrichtungen der Verhaltens- und Leistungskontrolle stehennicht rechtlich, wohl aber praktisch in unmittelbaren Zusammenhang mit Datenschutzfragen. Dies hat seinen Grund darin, dass

der automatisierte Umgang mit Mitarbeiterdaten fastimmer eine Verhaltens- und Leistungskontrolle ermöglicht und es nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtsallein auf die technische Möglichkeit der Verhaltens- oder Leistungskontrolleankommt. Das Unternehmen muss danach nicht die Absicht haben, die technische Einrichtung zur Verhaltens- oder Leistungskontrolle tatsächlich zu nutzen. Beispiele der Verhaltens- und Leistungskontrolle

Beispiele für solche Einrichtungen sind:

betriebswirtschaftliche Software (Personalwirtschaft,Finanzwesen, Logistik, Produktion, Vertrieb) Büroanwendungen (elektronisches Projektmanagement) Telefonanlagen (einschließlich Automatic CallDistribution – ACD) Zeiterfassung und Zugangskontrolle Intranet, Internet, E-Mail Die Zustimmung des Betriebsrats wird vielfach über eine Betriebsvereinbarung gegeben. Quelle: http://www.datenschutz-praxis.de/lexikon/v/verhaltens--und-leistungskontrolle.html Edit: Jedoch keine Office-Software zur Aufarbeitung der Daten! Nur wenn durch das Programm und seine Datenspuren Kennzeichen zur Überwachung gespeichert werden, wie Datum der Datei und andere Dateistempel!

@ Forentroll

woraus wir lernen:

Ein PC ist per se keine technische Einrichtung die dazu bestimmt ist, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen Eine Excel Tabelle ist ebenfalls per se keine technische ... usw.

Wird allerdings ein PC mit einer Excel-Tabelle verwendet um (personenbezogene!) leistungsbezogene Daten der AN zu erfassen und auszuwerten wird aus der Kombination dieser drei Faktoren eine Einrichtung die dazu bestimmt ist, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen.

also die frage von rondo hat aber dann doch bisher keiner beantwortet, hier soll doch ein QM-System eingeführt werden.

@rondo mach den haken in deiner ursprünglichen frage bei nur 7 antworten raus sonst bekommst keine weiteren antworten mehr.

ich denke QM-System ist in der MB aber schau mal

http://www.arbeitnehmerkammer.de/mitbestimmung/qualitaetsmanagement-systeme.html

evtl hilft dir das schon weiter

@rtjum

Ich denke doch das die Frage beantwortet wurde.... Über das QM hat rondo weiter nichts gesagt, es ging IMHO darum ob der BR wegen der "technischen Einrichtung" zu beteiligen wäre (Zitat: "dann schreiben wir das per Hand")...

In einer Hinsicht gebe ich Dir Recht und beantworte die zu vermutende wenn auch nicht gestellte Frage:

Hat der BR bei der Einführung eines QM-Systems mitzubestimmen?

Ein QM-System stellt eigentlich nur eine Art Philosophie dar. Ziel ist u.a. z.B. sich des realen Prozessablaufs bewusst zu werden, anstatt der Philosophie "ham wa immer scho so gmacht.." um Schwächen im Ablauf erkennen zu können. Damit ist dieses per se nicht zwingend an ein EDV-System gebunden (wie rondos AG schon festgestellt hat) sondern kann sehr wohl nur auf dem Papier existieren und damit wäre der BR nach §87 (1) 6. raus aus der MB. Das QM-System an sich (wenn es ernsthaft verfolgt wird - und das hat rondos AG anscheinend nicht vor wenn er so herumtönt) zieht i.d.R. allerdings einiges an Änderungen nach sich, vor allem organisatorischer Art, aber auch personeller Art, etc. Und damit sind wir als BR an vielen Fronten gefordert. Die organisatorischen Änderungen fallen i.d.R. in den Bereich "Fragen der Ordnung des Betriebes und Verhaltens der AN im Betrieb". Die zu führenden Aufzeichungen, die Verhaltensanweisungen, etc. haben oft keinen unmittelbaren Bezug zur Arbeitsaufgabe und unterliegen damit der Mitbestimmung, etc. Man muß nur ein bisschen bohren um in einem ernstgemeinten QM-System eine Fülle von Handlungsfeldern zu entdecken, weit über den schnöden EDV-Aspekt hinaus......

ein PC ist eine technische Einrichtung, aber sie dient (grundsätzlich) nicht zur Überwachung. Excel, Word usw. dient nicht zur Überwachung von mit Arbeiter.

Und das BAG sagt, dass es nicht notwendig ist, dass die "technische Einrichtung" zur Überwachung dient oder dass sie dazu vorgesehen ist, sondern dass es ausreicht, wenn sie dazu potentiell geeignet ist. Du hast den Fitting ja grad in der Hand - ich müsste sonst nach meinen BR1-Seminarunterlagen suchen...