Einbeziehung BR bei fristloser Kündigung

Der BR ist immer beteiligt.
Auch wenn er nur angehört werden muß und seine Entscheidung letztlich auf das direkte Beenden des Arbeitsverhältnisses keinen Einfluss hat, muß ein AG trotzdem FOrmallien einhalten.
Ohne die ist die Kündigung im Endeffekt für den Eimer.

@ ulrik
ok
schade für den eimer ist sie somit in diesem Fall nicht.
- wie ist das denn kann der BR nach der Anhörung eine Frist haben während der er eine Stellungnahmae abgeben kann?
- kann der BR diese Frist wirksam für abgelaufen erklären? Oder hat eine solche Äußerung keine echte rechtliche und verfkürzende Wirkung auf eine vermeintlich bestehende Frist zur Stellungnahme?
- Kann der AG dem BR einen Maulkorb verpassen mit dem Zweck über die beabsichtigte Kündigung mit dem entsprechenden AN nicht zu reden?

ich versuchs mal:

- wie ist das denn kann der BR nach der Anhörung eine Frist haben während der er eine Stellungnahmae abgeben kann?

§102 BetrVG Abs. (2) "...Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung
Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich,
spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen...."

- kann der BR diese Frist wirksam für abgelaufen erklären? Oder hat eine solche Äußerung keine echte rechtliche und verfkürzende Wirkung auf eine vermeintlich bestehende Frist zur Stellungnahme?

Was meinst du hiermit?

- Kann der AG dem BR einen Maulkorb verpassen mit dem Zweck über die beabsichtigte Kündigung mit dem entsprechenden AN nicht zu reden?

Maulkorb geht nicht
§102 BetrVG Abs. (2) "...Der Betriebsrat soll, soweit dies erforderlich erscheint, vor seiner Stellungnahme den betroffenen Arbeitnehmer hören...."

Moin olala!

Schau Dir doch mal den §102 BetrVG an (Mitbestimmung bei Kündigungen).

Dort steht ganz klar im Absatz 1:
"Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören. ..."

und weiter im Absatz 2:

"... Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch nnerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen.
..."

Denkt auch dran, den betroffenen Arbeitnehmer "zu hören"!!

Lies mal unbedingt diesen Paragrafen!!

;)

Gruß
gallocampo

@neskia
@gallocampo
- kann es denn Fälle geben in denen es nicht erforderlich ist den betroffenen AN zu hören?
- bei der Frist dei dem BR bleibt um eine Stellungnahme abzugeben, - zählt hier auch der Sonntag mit?
- Wenn der BR schon gleich bei der ersten Anhörung oder so eine Stellungnahme abgibt - kann er dann die drei Tagesffrist für abgelaufen erkären? oder ist so eine Erklärung (hoffentlich) nur Makulatur?
- Mittlerweile ist ohnehin ca. eine Woche vergangen aber ich frag mich was da so gelaufen ist.

@ olala

Nein, es gibt m. W. keinen Fall, bei dem der BR nicht zu hören ist. Steht ja im Gesetz auch drin, bei JEDER Kündigung.
Die Frist, 1 Woche bei ordentlicher und 3 Tage bei ausserordentlicher Kündigung, wirdim Kalender mit jedem Tag einzeln gezählt. Fällt das Ende auf einen Sonntag, Feiertag oder sonstigen betriebsfreien Tag, so verschiebt sich das Fristende auf den nächsten Werktag.
Wenn der BR vor Ablauf der Frist seine Stellungnahme abgibt, ist die ANhörung damit abgeschlossen.

- kann es denn Fälle geben in denen es nicht erforderlich ist den betroffenen AN zu hören?

Habt ihr überhaupt irgendeine Ahnung was ihr macht?

- bei der Frist dei dem BR bleibt um eine Stellungnahme abzugeben, - zählt hier auch der Sonntag mit?

Fristberechnung siehe BGB §187 bis §193

- Wenn der BR schon gleich bei der ersten Anhörung oder so eine Stellungnahme abgibt - kann er dann die drei Tagesffrist für abgelaufen erkären? oder ist so eine Erklärung (hoffentlich) nur Makulatur?

Wenn der BR dem AG seine Stellungnahme mitgeteilt hat ist die Sache gelaufen!

- Mittlerweile ist ohnehin ca. eine Woche vergangen aber ich frag mich was da so gelaufen ist.

Wir uns auch!

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Lieber olala,
kann es sein, dass du der betroffene MA bist?
Die Anhörung ist scheinbar gelaufen. Du hast nun die Möglichkeit innerhalb von drei Wochen Kündigungsschutzklage zu erheben. Lass dich anwaltlich beraten, es lohnt in den meisten Fällen.
Gruß

olala> - kann es denn Fälle geben in denen es nicht erforderlich ist den betroffenen AN zu hören?
Ulrik> Nein, es gibt m. W. keinen Fall, bei dem der BR nicht zu hören ist.
neskia> Habt ihr überhaupt irgendeine Ahnung was ihr macht?

Ich weiß nicht ob es Euch aufgefallen ist, aber olala fragt nicht nach der Anhörung des BR durch den AG, sondern über das Anhören des AN durch den BR gemäß §102 (2) Satz 4: Der Betriebsrat soll, soweit dies erforderlich erscheint, vor seiner Stellungnahme den betroffenen Arbeitnehmer hören.

SOLL heißt MUSS, wenn es nicht triftige Gründe gibt es nicht zu machen. Damit ist eigentlich alles klar: WENN dem BR ALLE Gründe für die Kündigung so klar sind, das jegliche Stellungnahme des AN am Ergebnis nichts ändern würde, dann KANN er sich die Anhörung sparen.

Beispiel: Kündigung wegen Diebstahl und es ist bewiesen, das der AN auch der Dieb war. Egal was der AN noch einwenden könnte, der Diebstahl bleibt ein Diebstahl und es wird keine beachtenswerten Bedenken geben (außer es handelt sich um einen Bagatellfall, der wird ja neuerdings als mildernder Umstand gewertet).

Betriebsbedingte Kündigung und die Lebensumstände des Kandidaten sind eindeutig bekannt, so das die Anhörung keine neuen erkenntnisse mehr bringen würde.

Das sind MÖGLICHE Gründe die Anhörung auszusetzen. Ob der BR den AN anhört oder nicht muss er im pflichtgemäßen Ermessen selbst entscheiden. ICH würde den AN aber auf jeden Fall anhören, egal wie sicher ich mir bin alle Umstände zu kennen.

BTW: Von der Fragestellung her vermute ich das olala nicht BR sondern Betroffener ist, richtig?

ups, Du hast recht, falsch gelesen, tut mir leid.

Wir hatten mal so einen Fall, wo wir den Betroffenen nicht angehört haben. Wir sind ein Call Center, das Gespräch wurde uafgenommen, und der Mitarbeiter beleidigt den Kunden bis aufs Blut im Gespräch.
Da haben wir auch auf die Anhörung verzichtet.

Moin olala!

Nochmal grundsätzlich, egal, wer Du bist oder warum Du fragst:

Wenn der BR nicht angehört wird, ist die Kündigung unwirksam. Hier hilft eine Kündigungsschutzklage. (§102 Abs. 1 BetrVG)

Wird der BR angehört und gibt dann KEINE Stellungnahme ab (innerhalb 3 Tagen bei ausserordentlicher Kündigung, innerhalb von 7 Tagen bei ordentlicher Kündigung), dann gilt die Zustimmung als erteilt und die Kündigung ist wirksam.

Ich würde einer Kündigung IMMER widersprechen, egal warum. Ulrik hat gerade einen Call-Center-Fall beschrieben, wo ein Mitarbeiter Mist gebaut hat.

Kann man hier kündigen? Vielleicht.
Habe ich als BR das zu entscheiden? Keinesfalls.

Warum nicht? Weil ich nicht sämtliche Begleitumstände kenne. Vielleicht hat der Vorgesetzte den Mitarbeiter gerade gemobbt oder er ist aus anderen Gründen vollkommen verzweifelt.

Ist eine Kündigung jetzt noch gerechtfertigt? Wahrscheinlich nicht.

Ich würde nie zustimmen.

@gallocampo

ich interpretiere die Fragen von olala so:

olala ist ein MA der einen Strohhalm sucht.

- Ihm ist außerordentlich gekündigt worden, warum auch immer. Über die Art der Verfehlung wissen wir nichts, auch ob es dafür bereits eine Abmahnung gab.
- Der AG hat den BR angehört.
- Der BR hat olala nicht angehört. Der BR scheint sich geäußert zu haben, zumindest ist aber die Frist abgelaufen.
- Olala hätte gerne gehabt, wenn er dem BR hätte vorher eine Stellungnahme geben können.

Was kann olala jetzt machen?

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NACHTRAG:

Ich sehe gerade, dass die beiden vorangehenden Threads auch von olala sind. Das ganze wird noch undurchschaubar.
olala schreibt dort u.a. dass es sich bei dem gekündigten MA um ein BR Mitglied der letzten Amtsperiode handelt. Evtl. ein Fall für §15 KSchG.

Vielen Dank. Ihr hab den Sachverhalt gut erkannt und mir witergeholfen soweit dies möglich war.