Anhörung & mehrere Abmahnungen

warum sind sie deiner Meinung nach rechtswidrig?

@Pickel

Weil ich im Moment noch krankgeschrieben bin und keine ordnungsgemäße Anhörung hatte mit Anwesenheit eines BR-Mitgliedes.

Abmahnung sollen Dich anhalten, vertragswidriges Verhalten "abzustellen" und können Grundlage für eine Kündigung sein - bei weiterem Fehlverhalten(!!). Sollten die Abmahnungen ungerechtfertigt sein, kannst Du eine Richtigstellung verfassen und dem Arbeitgeber zukommen lassen. Sollte es zu einer Kündigung kommen, würden auch diese Gegendarstellungen vom Gericht mitbewertet. Aber wenn Du während der Erkrankung mit "4-5 Abmahnungen" bombardiert wirst, liegt mehr im Busch. Ich würde an Deiner Stelle Kontakt mit meinem Gewerkschaftsanwalt aufnehmen. So long, werde gesund.

Ich bin selber im Betriebsrat und habe seit über einem Jahr Probleme mit dem Arbeitgeber. Die versuchen mich bei jeder Gelegenheit psychisch fertig zu machen. Können die mich denn einfach so kündigen? Ich weiß zwar wir haben einen Kündigungsschutz etc. aber mittlerweile habe ich schon Angst, dass die mich irgendwie kündigen können und es auch tuen würden wenn sie es könnten.

Du bist aber hoffentlich noch nicht so lange im Betriebsrat? Was sollst du denn falsch gemacht haben bei der Krankmeldung?

"Weil ich im Moment noch krankgeschrieben bin und keine ordnungsgemäße Anhörung hatte mit Anwesenheit eines BR-Mitgliedes."

Völlig irrelevant

Was ist in diesem Zusammenhang eine "Anhörung"? Wurdest du zu einem Gespräch eingeladen? Zu einem BEM-Gespräch?

Warum wirst du abgemahnt? Wegen Nichterscheinen? Wegen fehlender Antwort? Du bist krankgeschrieben. Fertig.

Was sind deine "weiteren Fehlverhalten"?

"Können die mich denn einfach so kündigen?"

Das ist eine recht merkwürdige Frage für ein BR-Mitglied, denn dieses Thema wird bereits auf der ersten Schulung zum BetrVG behandelt. "Einfach so" - also ordentlich - kannst du nicht gekündigt werden. Außerordentlich kannst du gekündigt werden. Auf Abmahnungen kann die außerordentliche Kündigung folgen, wenn das Fehlverhalten nach der Abmahnung wiederholt auftritt. Bei BRM muss vor der Kündigung die Zustimmung des BR eingeholt werden (§103 BetrVG). Die Abmahnung(en) werden sicher nicht dadurch rechtswidrig, weil du eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung hast und deshalb kein Gespräch mit dem Arbeitgeber über den Grund der Abmahnung (also das dir vorgeworfene Fehlverhalten) geführt hast. Im Zweifel hilft die Beratung durch einen Fachanwalt für Arbeitsrecht.

Du bist arbeitsunfähig geschrieben vom Arzt und von der Arbeitsleistung befreit. Um welche Mail Adresse geht es? Um deine Private mail Adresse? um die des BR? um deine dienstliche?

Was für Anhörungen hat die PA dir geschickt? Als BR? Als AN?

Gibt es eine Verpflichtung deinerseits dich per "Privater Mailadresse " mit dem AG Verbindung zu halten? Dienstpläne? AU Meldungen etc?

Welches Fehlverhalten steht denn in den Abmahnungen?

AU heisst ja nicht das man jedwede Kommunikation mit dem AG einstellen kann - aber genauso wenig, das man jede Form der Kommunikation mit dem AG aufnehmen muss (woher weiß der AG denn das die Mails überhaupt angekommen sind?) Das sollte man erst einmal klären.

Als BRM kannst der AG dich nicht ordentlich kündigen (auch nicht mit 5 Abmahnungen). BRM können nur außerordentlich gekündigt werden (aus wichtigem Grund) - das erstmal im Hinterkopf behalten. Ob die Gründe der Abmahungen dann für eine außerordentliche Kündigung reichen würden, muss dann evtl. das ArbG klären.

Meine E-Mail-Adresse ist eine private, ich brauche es dienstlich quasi nicht. Nur für meine BR-Arbeit werden mir Tagesordnungen etc zugeschickt. Ansonsten benutze ich die Mail Adresse also nur privat.

Die Abmahnungen sind aus dem Grund: Ich hätte Montags morgens früh nicht ordnungsgemäß per Telefon Bescheid gegeben, dass ich krank bin. Und Freitags wiederum hätte ich nicht angerufen, um zu sagen ob ich Montag wieder dienstbereit bin oder weiterhin krank bin. Aus diesem Grund sind alle 4-5 Abmahnungen.

Ich bin im ersten Amtszeit als BR-Mitglieg also seit 3 Jahren.

Ich weiß, dass man mich ordentlich nicht kündigen kann aber ich mache mir halt trotzdem Sorgen mittlerweile, dass die irgendwie versuchen mich außerordentlich zu kündigen mit irgendwelchen Begründungen.

Rechtsberatung ist nicht erlaubt, daher nur allgemein:

1.)

"Weil ich im Moment noch krankgeschrieben bin und keine ordnungsgemäße Anhörung hatte mit Anwesenheit eines BR-Mitgliedes."

Der AG muss einen MA, den er abmahnen will vorher nicht anhören. Und in Anwesenheit eines anderen BRMs schon einmal erst recht nicht.

2.)

Wie eine "Krankmeldung zu erfolgen hat" ist gesetzlich nicht konkret geregelt. Hat der BR mit dem AG eine BV abgeschlossen und wäre darin z.B. geregelt, das der MA die HR-Abteilung anzurufen hat (also eine bestimmte Abteilung und durch ein bestimmtes Kommunikationsmittel), dann müsste der MA sich daran natürlich halten.

3.) Eine Pflicht, sich gesund zu melden oder am Freitag mitzuteilen, das man am Montag wieder kommt, gibt es so nicht. ABER ... der MA muss am Montag seine voraussichtliche Krankheitsdauer mitteilen. Wenn er das mit "der Arzt hat mich am Montag und bis voraussichtlich Freitag krank geschrieben, dann ist die Sache damit erst einmal klar. Denn der MA ist ja kein Arzt.

Würde in einer BV natürlich stehen "der MA muss sich Fr. dann auf jeden Fall melden und Auskunft geben, ob er voraussichtlich am Montag wieder kommt", dann wäre das ggf. rechtlich wirksam. Außerdem muss der MA den AG natürlich umgehend informieren, wenn ihm klar wird, das er am Montag nicht zurückkommen wird. Das kann der MA aber (er ist ja kein Arzt) ggf. erst am Sa oder sogar erst am Sonntag beurteilen.

ohne den genauen Wortlaut der Abmahnung und eine genaue Beschreibung der Vorfälle, wird niemand beurteilen können, ob die Abmahnungen gerechtfertigt sind und man Dich ggf. kündigen kann. Daher ab zum Anwalt.

"Ich hätte Montags morgens früh nicht ordnungsgemäß per Telefon Bescheid gegeben, dass ich krank bin. Und Freitags wiederum hätte ich nicht angerufen, um zu sagen ob ich Montag wieder dienstbereit bin oder weiterhin krank bin."

Steht das irgendwo? Gibt es einen Passus "Arbeitsverhinderung" im AV? Bei Montag krankmelden könnte ich mir das ja vorstellen, aber die Meldung am Freitag...wage ich zu bezweifeln.

"Ich weiß, dass man mich ordentlich nicht kündigen kann aber ich mache mir halt trotzdem Sorgen"

Genau das scheint das Ziel der Übung.

Mach dir keine Sorgen und werde wieder gesund und in Zukunft eben auf die korrekte Handhabung bei Krankschreibungen achten! Außerordentlich kündigen kann der AG Dich deswegen nicht. Dafür ist das Instrument der Abmahnung da einen AN auf seine Fehler hinzuweisen!

Was meinst Du mit "Anhörung"? zu welcher Anhörung warst Du nicht da?

Und zu den Abmahnungen: gibt zum Thema "krank melden" bei euch irgendwelchen Regelungen? wenn ja, hast Du dagegen verstoßen? bei 4-5 Abmahnungen aus demselben Fehlverhalten heraus, muss das ja 4-5x vorgekommen sein und zwischen den Abmahnungen sollte Zeit gelegen haben, damit Du dich bessern kannst. Also nach deinen Angaben müssten die Abmahnungen ja über 4-5 Wochen erfolgt sein.

Und einmal eine Abmahnung weil ich Freitags nicht angerufen habe um für Montags meinen Gesundheitszustand zu melden, um dann auch noch malfür Montags eine Abmahnung zu erhalten, weil ich mich montags morgens nicht krankgemeldet habe? Warum muss man sich bei euch 2x für denselben Tag/Woche krank melden?

ansonsten erkenne ich aus deinen aAngaben gerade keinen Grund für eine Kündigung eines BRM.

@Relfe

In dem Anhörungsschreiben standen mehrere Zeiten drin als Beispiel Zeitraum 01.01.21-06.01.21, 01.04.21-06.04.21 etc. Und für jeden Zeitraum quasi wurde ich einmal abgemahnt, alle Abmahnungen sind heute gleichzeitig per Post geschickt worden. Es war also nicht so, dass ich im Januar abgemahnt worden bin und dann im April und jetzt wieder. Einfach 4-5 Abmahnungen gleichzeitig.

das ist ja nicht verboten....

ok, dann beginnt also heute der Zeitraum "nach den Abmahnungen". egal ob die Abmahnungen gerechtfertigt sind oder nicht: weiterhin an die Regeln die bei euch gelten (Gesetz/BV/ o.ä.) halten, fertig.

bei ungerechtfertigten Abmahnungen würde ich persönlich jetzt gar nichts machen, damit ich dem AG nicht die Möglichkeit zur Korrektur gebe.

ggf. solltest Du dich auch noch mal beraten lassen von einem Fachanwalt, auch wegen deinen Möglichkeiten auf die Abmahnungen zu reagieren. (und was sinnvoll ist in deinem Fall)

"Was meinst Du mit "Anhörung"? zu welcher Anhörung warst Du nicht da?"

Die Mail, die er vom AG in seinen privaten-Mail-Account bekommen hat und wo ihm gesagt wurde: "wir geben ihnen x Tage Zeit sich dazu zu äußern".

Wenn alle 5 Abmahnungen zum gleichen Thema nur mit unterschiedlichen - teils mehre Monate zurückliegenden Sachverhalten- alle erst jetzt gekommen sind - ist das quasi eine Abmahnung da der Zweck der Abmahnung ( das beanstanden eines arbeitsvertraglichen Fehlverhaltens) die Abstellung des Fehlverhaltens beinhaltet. Wenn der AG ein lange zurückliegendes Verhalten anmahnt muss er dem AN auch die Gelegenheit geben dieses Abstellen zu können - das hat der AG nicht getan.

Zur Mail an Privat Adresse: Da hat man hoffentlich noch nicht bestätigt, dass man die überhaupt bekommen hat. Das müsste der AG überhaupt erst einmal beweisen, ansonsten bestreitet man erst mal den Erhalt solcher Mails.

@Kjarrigan

Ich habe nichts bestätigt. Ich habe auch der Mail nicht geantwortet, also könnte ich schon sagen, dass ich die Mail nicht erhalten habe. Allerdings wäre das Problem, ein paar Tage vorher haben wir mit der Personalabteilung über was anderes per Mail kommuniziert. Die könnten ja vielleicht sagen, vorher haben sie die Mails ja auch immer erhalten wieso aufeinmal jetzt nicht?

Nie erhalten....sind vielleicht im Spam gelandet! ;-)

Wenn Du den Erhalt der Abmahnungen bestreitest, gibt der AG Dir die Dinger einen Tag später persönlich. Also das bringt mMn nichts weiter, als die Sache weiter unnötig zu eskalieren.

Celestro aber der AG kommt dann wenigstens nicht mehr auf die Idee mit mrtvl per privater Mail zu kommunizieren!

Mal eine grobe Übersicht:

https://kanzlei-klostermann.de/meldepflichten-des-arbeitnehmers-bei-krankheit/

celestro - die Abmachungen sind per Post gekommen Per mail sind irgendwelche "Anhörungen" gekommen die der TE nicht beantwortet hat, und dieses Nicht melden ist abgemahnt worden.

"Celestro aber der AG kommt dann wenigstens nicht mehr auf die Idee mit mrtvl per privater Mail zu kommunizieren!"

Ist a) nicht gesagt und b) könnte der AN einfach den AG auffordern, ihn nicht mehr per Mail zu kontaktieren. ;-)

"celestro - die Abmachungen sind per Post gekommen"

Richtig, mein Fehler! Dann sehe ich erst recht keinen Sinn darin, den Erhalt der E-Mails zu betreiten ...

Zitat von celestro "Dann sehe ich erst recht keinen Sinn darin, den Erhalt der E-Mails zu betreiten ..."

Der Sinn soll vermutlich sein, dass wenn er die Aufforderung zur "Anhörung" nicht erhalten hat (die kam ja per Mail), dann liegt es ja auf der Hand, warum er auch nicht fristgerecht darauf reagiert hat.

So ganz abwegig ist das ja auch nicht. Ich meine der AG mahnt hier ab, weil eine Frist nicht eingehalten wurde, die er unter Verwendung einer privaten Mailadresse, gesetzt hat, noch dazu während der MA AU war. Nicht nur das, so wie mrtvl schreibt, ist er ja auch weiterhin krank geschrieben. Also was berechtigt den AG hier zu erwarten, dass ein MA während seiner AU seine privaten Emails liest, während seiner AU eine von ihm gesetzte Frist einhält und sich, während seiner AU, dazu äußert? Außer der Pflicht dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen (§ 5 Abs. 1 Satz 1 EntgFG), besteht keine Pflicht für den MA mit dem AG während seiner AU zu kommunizieren und schon gar nicht regelmäßig seine privaten Emails zu checken, ob der AG irgendwas von ihm will. Die gesetzte Frist kann schon deshalb nicht rechtmäßig sein, weil der MA während der gesamten Dauer der gesetzten Frist AU war.

@mrtvl Von dem was du bisher hier Preis gegeben hast, behaupte ich mal das du eine Menge Papier erhalten hast auf dem viel steht aber nichts Wert ist. Ich versuche daher mal auf zu bröseln (wenn durcheinander bitte ich um Entschuldigung), und bitte um deine Mitarbeit. Vorab ein Link zur Anzeige- und Nachweispflicht eines AN bei Krankheit: mrtvlhttps://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/entgeltfortzahlung-anzeige-und-nachweispflichten-des-arbeitnehmers_idesk_PI42323_HI3456485.html Tipp: Wenn dort unverzüglich steht ist damit gemeint, das man tätig werden muß wenn einem der Umstand bekannt ist. Beispiel. Ist dir Sonntags schlecht gewesen und musstest dich bis 4:00 Uhr in der Nacht zu Montag übergeben und bist danach eingeschlafen bis um 10:00 Uhr, kannst du natürlich nicht um 7:00 Uhr schon den AG angerufen haben das du krank bist. Wenn es dir nichts aus macht beschreibe doch bitte mal (einzeln) wie es jedes mal zeitlich ablief. Vor allem auch ob du in der Vergangenheit schon mal darauf hingewiesen wurdest das du dich nicht Ordnungsgemäß abgemeldet hast. (Eine Pflicht sich zu Freitags zu melden das du Montags wieder arbeiten kommst gibt es im übrigen nicht. Heißt meldest du dich nicht von dir aus muss der AG davon aus gehen das du Montags wieder da bist. Das wiederum heißt, betreffen die genannten Daten aus der Vergangenheit jeweils MO-FR und der AG pauschaliert hier sind die Abmahnungen nichts wert. Abmahnungen müssen Enthalten: Eine Abmahnung muss grundsätzlich folgende vier Bestandteile aufweisen:

Konkrete Benennung des beanstandeten Verhaltens, (Beispiel: „Am Montag, 23. Februar 2021, haben Sie Ihre Arbeit erst um 8.45 Uhr und damit 75 Minuten verspätet aufgenommen.“) Rüge dieser Pflichtverletzung, (Beispiel: „Damit haben Sie gegen § 6 Ihres Arbeitsvertrages verstoßen.“) Eindringliche Aufforderung zu künftigem vertragstreuem Verhalten, (Beispiel: „Wir erwarten, dass Sie Ihre Arbeitszeiten künftig einhalten und Ihre Arbeit pünktlich aufnehmen.“) Androhung eindeutiger arbeitsrechtlicher Konsequenzen für den Wiederholungsfall. (Beispiel: „Für den Wiederholungsfall behalten wir uns arbeitsrechtliche Schritte vor, die bis hin zu einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses führen können.“)

Ist eines der Punkte nicht explizit benannt ist die gesamte Abmahnung nichts wert. Das selbe ist wenn der AG meint du hättest dich Freitags melden müssen das du Montags wieder zu Arbeit kommst. Da das Gesetz nur benennt "Dauer unverzüglich mitzuteilen" bist du dieser Pflicht ja bereits am Wochenanfang nach gekommen. Heißt Abmahnung deshalb nichts wert. (Mal als Fußzeile. Drei gleiche Verstöße in einem Schreiben benennen ist nur eine Abmahnung)

"Der AG muss einen MA, den er abmahnen will vorher nicht anhören. Und in Anwesenheit eines anderen BRMs schon einmal erst recht nicht." Diese Aussage von oben hier rein kopiert ist im übrigen nicht ganz korrekt. BV oder TV können hier was anderes aussagen. Prüfe dies also. Kommen wir zur Abmahnung weil du dich bisher nicht geäußert hast dazu. Das Gesetz hat nicht vor gesehen das man sich zu einer Abmahnung äußern MUSS. Schon gar nicht hat das Gesetz vor gesehen das man eine Frist einhalten muss. Kopie "Muss ich eine Abmahnung unterschreiben? Haben Sie eine Abmahnung erhalten, sind Sie in der Regel nicht gesetzlich dazu verpflichtet, diese auch zu unterschreiben. Und ohnehin sollten Sie bei der Unterschrift einer Abmahnung Vorsicht walten lassen. Denn während einige Arbeitgeber sich schlicht und ergreifend den Erhalt der Abmahnung bestätigen lassen wollen, gestalten andere das Schreiben so, dass der Arbeitnehmer mit seiner Unterschrift auch gleich das abgemahnte Verhalten bestätigt.

Erhalten Sie also eine Abmahnung, in der Sie dazu aufgefordert werden, Klauseln wie „erhalten und akzeptiert“ oder „gelesen und bestätigt“ zu unterschreiben, dann sollten Sie in jedem Fall davon absehen. Denn haben Sie den Grund für die Abmahnung erst einmal schriftlich bestätigt, können Sie dieses unfreiwillige Geständnis später – zum Beispiel im Rahmen eines Kündigungsschutzprozesses – nur schwer wieder zurücknehmen. Für das Verfassen einer Gegendarstellung müssen Sie keine konkreten Fristen einhalten. Auch Wochen nachdem Sie abgemahnt wurden, können Sie Ihre Sichtweise der Geschehnisse schildern. Dabei sollte die Gegendarstellung in jedem Fall schriftlich festgehalten werden, da sie das Recht haben, dass Ihr Arbeitgeber sie zusammen mit der ursprünglichen Abmahnung in Ihre Personalakte aufnimmt."

Heißt also auch diese Abmahnung wäre ungültig, wenn nicht in BV oder TV was geregelt ist. Und hier behaupte ich dann mal das wenn der AG von dir verlangt das du dich äußern sollst das hier § 87 Abs.1 Nr.1 tangiert wird.-----wie im Übrigen auch, wenn der AG verlangt das man sich Freitags für den Montag gesund melden soll, wenn nichts anderes geregelt ist.

So, mal wieder viel geschrieben, gehe ich wieder in den Ruhestand ;-)

@§§reiter

Im Ausgangspost steht zwar:

"kriege ich per Post mehrere Abmahnungen, dass ich mich zu der Anhörung nicht geäußert habe und wegen meiner angeblichen Fehlverhalten in diesem Jahr, ich hätte mich nicht ordnungsgemäß gemeldet wenn ich krankgeschrieben war etc."

aber später dann auch:

"Die Abmahnungen sind aus dem Grund: Ich hätte Montags morgens früh nicht ordnungsgemäß per Telefon Bescheid gegeben, dass ich krank bin. Und Freitags wiederum hätte ich nicht angerufen, um zu sagen ob ich Montag wieder dienstbereit bin oder weiterhin krank bin. Aus diesem Grund sind alle 4-5 Abmahnungen."

Ich denke, das war einfach falsch verständlich ausgedrückt. Eine Abmahnung, weil er eine gesetzte Frist nicht eingehalten habe, gibt es mMn nicht.

ABER ... selbst wenn es sie gäbe, wäre ein Bestreiten die Mail bekommen zu haben, nicht sinnvoll, weil einfach sinnlos. JETZT sollte man das nicht bestreiten. Wenn überhaupt erst bei Gericht. Aber selbst da ist es sinnfrei ... weil die Abmahnung rechtlich eh nicht zu halten ist. Ob man den Empfang bestreitet oder nicht, ist dabei völlig egal.

Daher weg mit irgendwelchen Tipps zu "Bestreiten (oder nicht) des Empfangs der E-Mail" ... das lenkt nur vom Thema ab.