Fahrten zum Seminarort

schau mal hier rein: http://www.biko.de/fileadmin/content/pdf/Daeubler_AiB_7-04.pdf http://www.biko.de/fileadmin/content/pdf/Daeubler_AiB_6-04.pdf

Hilft vielleicht bei einer Beschlussfassung und der entsprechenden Mitteilung an den AG

Gruß

PT Netty

Netty, Die Beschlussfassng haben sie doch schon gemacht. Hier geht es jetzt um die Frage dort Übernachten oder täglich anreisen und abreisen.

Ich würde da nicht unbedingt einen Anwalt hinzuziehen. Der Seminaranbieter kann Euch bei der Argumentation sicher weiter helfen. 1,5 Std. Fahrzeit am Morgen und 1,5 Std. am Abend geht auf jeden Fall über die normale tägl. AZ hinaus.

DrHouse

Rainer, Beschlussfassung zur Übernachtung! aufgrund der unter den Links zu findenden Urteile und Hinweise als Argumentationshilfe von Herrn Däubler persönlich

Hallo, wir haben fast die gleichen Diskusionen mit der Geschäftsleitung. Dazu gibt es Literatur die aussagt, dass eine tägliche Heimfahrt den Seminarerfolg schmälern würde da der sehr wichtige Erfahrungsaustausch mit Betriebsratskollegen entfiele. Zudem gewinnt der Seminarteilnehmer nicht die nötige Ruhe und den Abstand vom Alltag um zu lernen und das neue Wissen zu verarbeiten. Durch die tägliche An- und Abreise entsteht nur unnötiger Stress und zudem kommen auch noch Überstundenprobleme dazu, denn eine vom Arbeitgeber angeordnete Heimreise, dann muss er diese auch bezahlen.

Gruß Testfeld

@sturm Der AG kann verlangen was er will. Ihr habt einen Beschluss gefasst und gut ist. Nur kann man von hier aus nicht entscheiden wie das Seminarangebot ist. Ist das Angebot mit Übernachtung oder ist die Übernachtung extra zu buchen. Ist sie extrazu buchen und im Preis nicht enthalten, so kann es durchaus so sein, wie PTNetty es oben beschreibt--- obwohl, wenn man dem folgt was Herr Däubler uns persönlich mitteilt nicht unbedingt zumutbar ist das Teilnehmer des Seminars abends um 21.00 Uhr noch die Heimreise antreten müssen, da auch der abendliche Austausch wichtig sein kann. Desweitern kann der BR Argumentieren das der schulische Erfolg darunter leidet wenn das Seminar früh morgens anfängt und man halb in der Nacht anreisen muß, von den ganzen Kosten mal ganz abgesehn. Wichtig ist immer das ihr es für Erforderlich haltet; Ein so schön dehnbarer Begriff.

Die Diskussion über die Voraussetzungen hatten wir schon im ersten Thread....

da auch der abendliche Austausch wichtig sein kann

Das hat das BAG schon für vollkommen unwichtig erklärt. Das Seminar endet damit faktisch mit Ende der letzten Seminarstunde - alles danach ist Freizeit. Eine Abreise um 21:00 wegen Ende des Seminars um 21:00 dürfte damit in den Bereich "Sonderfall" verschoben werden.

Däubler hat sich dazu, was das BAG an Fahrzeit für Zumutbar hält ziemlich klar ausgedrückt: 70-80 Minuten. Gut 90 Minuten dürften damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über dieser Grenze liegen, insbesondere da diese Haltung des BAG noch strittig ist. Damit steht einer Hotelbuchung normalerweise nichts im Wege, bei den Kosten hält sich das Hotel an den AG, das ist deren Problem.

Da der AG aber die Kostentragung schon abgelehnt hat sehe ich nur zwei Wege:

Beschluß des Arbeitsgerichts, das der AG die Kosten zu tragen hat (das geht relativ schnell und unbürokratisch, ggf. sogar per einstweiliger Verfügung)

Argumentation gegenüber dem AG, wobei ich ein weiteres Argument einwerfen will. PKW unterliegen neben dem Spritverbrauch der Abnutzung, etc. Es sind also nicht die reinen Spritkosten, welche dem AG bei der Nutzung des PKW anfallen. Je nach dem veranschlagten Kilometersatz können da auf 250km Strecke/Tag leicht 100 EUR zzgl. Sprit zusammenkommen. Also können wir bei 5 Seminartagen mit 80l Sprit * 1,45 € =116 € + 5 x 100 € =616 € Fahrtkosten rechnen. Dazu kommt ggf. noch Auslöse, wenn diese Posten nicht in der Seminarpauschale enthalten sind. Dazu kommt noch, das die 3h Fahrt als BR-Zeit außerhalb der persönlichen AZ zählt (DKK Rn. 60 zu §37) (worauf ich dann aber auch bestehen würde !) was am Ende 15 Freistunden für jeden Seminarteilnehmer bedeutet. Wenn die 4 Übernachtungen für die Teilnehmer billiger sind als diese Kosten macht der AG einen schlechten Schnitt. Nebenbei fällt das Fahrzeug auch noch eine Woche aus, was ggf. Mietfahrzeuge notwendig macht, etc.