Warum wird immer öfter auf § 23 (1) hingewiesen?

Da gebe ich dir recht, denn eine Selbstzerfleischung ist nur im Sinne des AG. Es wird zwar immer wieder darauf hingewiesen, doch schätze ich das die Zahl derer die es dann auch wirklich durchziehen in der Promillegrenze zu finden ist.

Am besten ist immer noch miteinander zu reden, auch wenn es manchmal schwer fällt. Wenn da mal ordentlich auf den Tisch gehauen wird, und alle sich "auskotzen" können, sieht die Welt spätestens am nächsten Tag schon andes aus. Wichtig ist dabei, sich in die Gefühle und Gedanken des anderen zu versetzen. Notfalls muss halt auch ein Mediator mit an Bord um gute Ergebnisse zu erzielen.

Wichtig ist es dies im Vorfeld zu erkennen und zu beseitigen bevor der "Schaden" zu groß wird.

DANKE Lotte!

Ein solcher mahnender Hinweis war überfällig! Es ist leider zum Sport geworden immer gleich die rechtliche Keule den kollegen hier anzuraten - ohne sich über die tatsächlichen Erfolgsaussichten und die Folgen für den BR ingesamt Gedanken zu machen - statt hier an den echten Konflikten zu arbeiten!

Hallo Lotte !

Ich fürchte,Du wirst Dich mit der Rolle der Ruferin in der Wüste abgeben müssen! Lies mal im Talk,was mittlerweile für ein Mißtrauen unter den Kollegen herrscht. Bei vielen BR-Wahlen stehen mittlerweile auch mehr persönliche Interessen (wie KüSchutz) im Vordergrund,da bleiben Kollegialität und gegenseitige Unterstützung halt auf der Strecke - von vertrauensvollen Gesprächen mal ganz abgesehen.Natürlich kann es hilfreich sein,ratsuchenden Kollegen seitenlange §§ des BetrVG hier rein zu posten,aber rechtlich ausnutzen werden es wohl die wenigsten.Da sind dann andere Qualitäten gefragt,deren Grundlagen nach meiner Befürchtung in vielen Betrieben garnicht mehr existieren;vom schwindenden Vertrauen den Gewerkschaften gegenüber rede ich garnicht erst. Vielleicht sind vertrauenerweckende und wirklich engagierte BRM eine aussterbende Spezies...

Liebe Grüsse,sueton

Guten Morgen Sueton, Paula und Widder, vielen Dank für Eure Antworten ;-)

Sueton, wenn ich die letzten Wochen betrachte, habe ich eher das Gefühl, dass die Menschen wieder mehr bereit sind, für Überzeugungen einzustehen und auch aufzustehen. Aber ich glaube im Gegensatz zu früher, muss das wofür wir einstehen, konkreter sein. Man tritt nicht global einer Vereinigung (z. B. Gewerkschaft) bei, aber man geht durchaus, z.B. für bessere Bedienungen am Arbeitsplatz der päd. MA in der Schule, auf die Straße. LG Lotte

ja leider ist in einigen Gremien der Graben zwischen den Kollegen bedeutend tiefer als der zwischen AG und BR. Da muss man arbeiten und Vertrauen schaffen. Daher sollte jeder der hier nur auf den tollen § 23 BetrVG springt sich einmal überlegen wie man dem Gremium wirklich hilft. Rechtliche Auseinandersetzungen sind es sicher nicht.

Das Problem eines solchen Forums ist dann ja noch dass wir den Sachverhalt nur rudimentär kennen und aus dem Blickwinkel des Posters geschildert wird. Nachdem die Hürden für den § 23 BetrVG hoch sind und die Gerichte wenig Lust haben in diesen Streitigkeiten Position zu beziehen sollte dies immer nur die letzte Möglichkeit sein.

In letzter Zeit wird aber hier im Forum der § 23 BetrVG immer wieder vorschnell gezogen. Das ist schade und in vielen Fällen erweist man den Kollegen mit einem solchen Rat einen Bärendienst

paula, genau so. Danke ;-)

Andersherum, wofür hat man den § 23 geschaffen? Geht es gegen den AG schütteln wir teilweise die §§ so aus dem Ärmel. Es ist doch teilweis nichts anderes als der Hinweis an irgendweche BRV Fürsten oder aber auch einzelne BRM´s, das es so nicht funktionieren kann. Und da gehört nun auch mal der Hinweis dazu an die hier Fragenden das wenn die Person die ihr eigenes Ding machen will, wissen sollte das es auch den § 23 gibt. Schaut euch doch mal Zustände wie bei albdonar, fabrice oder robert..... an. Da rollen sich mir die Fussnägel auf. Wie gesagt, dem AG wiesen wir mit §§ auf Dinge hin wenn wir was einfordern.......... ein Rechtsanwalt hat die Pflicht seinen Pedanten darauf hinzuweisen was in einer bestimmten Sache das Höchstmaß- oder Strafe ist........so denke ich sind wir auch in der Pflicht den hier Fragenden darauf Hinzuweisen das es den § 23 gibt und wie man ihn wo und wann am besten anwenden kann Nicht das ich falsch verstanden werde...... ich denke auch mann sollte im Gremium versuchen die Sache zu klären. Wenn aber Sturköppe dabei sind, sollten die hier Fragenden aber im Vorfeld wissen und den aus der Reihe tanzenden eine ganz klare Ansage machen können nach dem Motto, wir können auch anders.

Rainer, "Geht es gegen den AG schütteln wir teilweise die §§ so aus dem Ärmel." Ich finde es auch da einen Unterschied, ob man die Rechte des BR aufzeigt und das mit §§ belegt, oder ob man gleich die §§ 23 (3) oder 119 BetrVG als sinnvoll erachtet.

Auch in den von Dir angegebenen Fällen kann ich ein wirkliches "Weiterkommen" für alle AN im Betrieb noch nicht erkennen. Erstmal sehe ich Gremien, die um sich selbst kreisen. Und ich lese alles immer von einer Warte. Manchmal wäre ich gerne mal Mäuschen und würde mir gerne ein eigenes Bild machen können.

Hallo Lotte !

Da scheint mir das hüpfende Komma - nee,der springende Punkt zu sein:Die Menschen solidarisieren sich ganz konkret und zielgerichtet,da hast Du schon recht;siehe Schulreform in Hamburg,Rauchverbot in Bayern oder Stuttgart 21.Nur bleiben diese Engagements eben doch mehr abstrakt,nicht den täglichen Arbeitsalltag betreffend.Gleichgesinnte gehen nach der Demo wieder auseinander,als BR hast Du Deine Kollegen mit ihren Sorgen 4 Jahre um dich und mußt dich auch um sie kümmern,wenn keine Medien darüber berichten und dir oft genug Undank und Unverständnis entgegenschlagen.Da kommt halt der § 23 immer mal wieder hoch,denn letztlich sind ja die Kollegen unser Souverain.

Grüsse,sueton

Lotte, ich habe ja auch nie behauptet das man ihn sofort ziehen soll. Es soll letztend lich erst mal darstellen welche Möglichkeit es gibt. Und Möglichkeiten kann ich erst in Betracht ziehen wenn ich weiß das es überhaupt eine gibt. Jeder Fragende stellt eine individuelle Frage, und hat somit das Recht auf eine individuelle Antwort. Wie oft haben wir bei den letzten Wahlen wieder und wieder die Selben §§ benannt zu fast gleichen Fragen..... nichts anderes sollte man dann auch bei diesem Thema machen. Denn Hinweis undTipps wie man ihn anwenden könnte.

Rainer, wir werden da nicht zu einer Meinung kommen. Aber müssen wir ja auch nicht.

Sueton, ich glaube das wichtigste an unserer Arbeit ist oft, die Unzufriedenheit unserer KollegInnen nicht persönlich zu nehmen. So ist es ja auch meistens nicht gemeint ;-) Lieben Gruß und Gute Nacht Lotte

ich kenne inzwischen mehrere Gremien die sich intern bekämpft haben. Gelitten haben die Mitglieder - bis hin zu einem tragischen Selbstmord - die Mitarbeiter und am Ende auch die Unternehmen. Das ganze Hauen und Stechen hat nichts gebracht und die Gerichtsverfahren waren am Ende immer ein Fiasko. Wirkliche Sieger gab es nämlich nicht.

Wirklich gute Ergebnisse haben hier nur Mediationsverfahren gebracht. Aber dafür braucht man noch einen Funken Einsicht und vielleicht einmal jemanden der den richtigen Tipp gibt. Daher finde ich es wirklich bedauerlich wenn es immer gleich auf § 23 BetrVG geht denn das verstellt den Blick wieder

Hallo Lotte !

Klar,Stichwort 'dickes Fell' ,aber so richtig den Strich ziehen zwischen persönlicher Involviertheit und engagiertem Einsatz für die Kollegen ? Ich weiß nicht. Aber nun schlafe schön,ich muss Sesterzen schaffen.

Hallo Paula !

Vielleicht läuft es ganz schlicht auch auf Bequemlichkeit hinaus,den 23er zu zücken,denn erkläre Du mal einem unbedarften Kollegen das Funktionieren einer Mediation.Ich hatte schon Reaktionen von 'Gehirnwäsche" bis zu 'Zwei bei Kalleiwas"! Das für den 23er ein Viertel der Kollegen zu mobilisieren wäre,scheint da das kleinere Übel zu sein.

Grüsse,sueton

@paula, Manchmal wäre ich gerne mal Mäuschen und würde mir gerne ein eigenes Bild machen können.

Du bist herzlichst eingeladen dazu. Dann kannst Du es hautnah miterleben, wie BRM von BRM ausspioniert werden, wie gegen ihnen intrigiert wird, wie vor Gericht gelogen wird. Dass die Betroffenen krank werden davon, nein es reicht diesen BRV und BRM noch nicht, sie wollen vernichten. Herzlich willkommen in der realen Welt.

albdonar, ich weiß nicht, ob paula auch gerne Mäuschen wäre, aber das Zitat stammt von mir ;-)

Ob derartige Zustände allgemeingültig sind und dann als "reale Welt" betitelt werden können? Ich glaube nicht. Ob ein 23er Verfahren wirklich aus der Krise hilft (ich bezeichne es mal als Krise, es gäbe sicher bessere Worte), das ist hier die Frage, die gestellt wird. Oder ob es dazu führt, die Gräben noch mehr zu vertiefen, dem AG ein leichteres Spiel zu verschaffen, die BR Arbeit vorübergehend lahm zu legen, die Beteiligten persönlich, psychisch zu schädigen... Vielleicht passiert das bei Euch gar nicht und Ihr geht genau den richtigen Weg.

Beschreitet man den Weg des 23igers, dient das fast immer nur dem AG, da bin ich voll einer Meinung mit Lotte, auch wenn das etwas weiter oben anders verstanden wurde. Hier hillft nur , reden.....reden......reden und natürlich auch verstehen was im BetrVG drin steht. Und nur wenn nix mehr geht, dann sollte man dieses Verfahren einleiten. Und hier bin ich der Meinung das jeder der so eine Problematik hat hier auch darauf hingewiesen werden muß das es die Möglichkeit über den §23 gibt.

@Lotte .... Mäuschen im anderem BR spielen,...... nööö, könnte einem nur das Blut zum kochen bringen. Dann lieber das Motto: Das Leben ist ein langer ruhiger Fluss.

albdonar

ich kenne die reale Welt leider zu gut und weiss wie weit so etwas gehen kann. Aber trotzdem ist der rechtliche Weg nur in den wenigsten Fällen hilfreich.

Ich habe inzwischen mehrere § 23 Verfahren gesehen. Der Ablauf war fast immer gleich und zeigt vielleicht auch warum ich diesem Verfahren so kritisch gegenüberstehe.

Die Verfahrenszeit in der 1. Instanz war in keinem Fall unter 10 Monaten. Ich würde eher einmal davon ausgehen, dass 12 Monate der Regelfall sind bis der Beschluss endlich vorliegt. Schon von der Einreichung bis zum ersten Termin vergingen mehr als 8 Wochen. Dabei hat der Anwalt des BR noch nicht einmal versucht alles auszureizen. Dann Versuch der gütlichen Enigung, Vermittlungsversuche, Schriftsatzfristen. 2 Termin 3 Monate später Kammer versucht wieder auf die Parteien einzuwirken. Eine Seite zeigt sich Kompromissbereit. Da springt natürlich das Gericht drauf an und wieder geht das Spielchen los. Und als ob man es nicht geahnt hätte trotz neuer Schriftsatzfristen kann keine Partei nachgeben und man braucht wieder einen neuen Termin. So vergehen dann erneut 3 Monate (Insgesamt also schon 8 Monate). Gericht ist ungehalten und will nun auch entscheiden. Aber der Anwalt des BR spielt es wieder nett so dass es wieder eine Schriftsatzfrist gibt. Richter ist aber zumindest so schlau, dass selbst wenn es keine Lösung zwischen den Parteien gibt er entscheiden kann. 4 Wochen später dann mündlicher Beschluss 1. Instanz (also nach 9 Monaten) und noch mal 4 Wochen später schriftlicher Beschluss. So schnell vergehen da 10 Monate und da bist Du schon bei einem fixen Gericht in der Provinz und nicht bei einem dieser Durchlauferhitzer in deutschen Großstädten die mehr Zeit zum terminieren brauchen und auch noch mehr mit Schriftsatz und Schriftsatzfristen arbeiten.

So dann kommt die 2. Instanz. Beschwerde- und Begründungsfristen werden ausgereizt. Also wieder 3 Monate rum. Gegenseite darf Stellung nehmen und wieder 2 Monate weg. Das Gericht terminiert und das dauert locker 2 Monate. Ergo erster Termin vor dieser Kammer nach 7 Monaten. Versuch der gütlichen Einigung ist in jeder Phase des Prozesses zu versuchen. Daher noch mal Schriftsatzfristen und Beschluss in der 2 Instanz noch mal 2 Monate später. Also auch dieses Verfahren kann locker ein Jahr dauern.

Gericht war schlau und hat die Revision nicht zugelassen aber man versucht es doch mit der Nichtzulassungsbeschwerde. Das BAG ist fix und das Verfahren kann in 6 Monaten beendet werden.

Das Verfsahren nach § 23 BetrVG dauert dann gut 2,5 Jahre bis du einen rechtskräftigen Beschluss hast!

Mehr als 2 Jahre in denen man sich vor Ort weiter die Köpfe einschlägt und die Situation immer weiter eskaliert. Viel Spass dabei!

Und das Ende vom Lied? Die Amtszeit des BR dauert 4 Jahre und der Beschluss nach § 23 BetrVG gilt ja nur für die laufende Amtszeit. Also in der Mitte der Amtszeit wirst du das Verfahren nach 23 gar nicht mehr abschließen können und es erledigt sich. Wenn du es abschließen kannst, kannst du fast drauf wetten dass die Kollegen in der nächsten Amtszeit wieder in einem netten BR sitzen und der Krieg wieder beginnt.

Daher ist dieses Verfahren keine Lösung dass den Parteien wirklich hilft! Da müssen andere Mechanismen greifen

@paula, dann zeige doch Deine Mechanismen auf.Wenn du es abschließen kannst, kannst du fast drauf wetten dass die Kollegen in der nächsten Amtszeit wieder in einem netten BR sitzen und der Krieg wieder beginnt. Genau das sollte vermieden werden, dass solche Intriganten wieder in den BR kommen. @lotte, den nachfolgenden Satz hat die BRV im Forum angefragt: Hat jemand eine Ahnung, wie wir das sicher durchbringen? Ein paar der BR-Mitglieder wollen das nämlich torpedieren. Dass sie das mit dem AG abgesprochen hat hat sie nicht gesagt, auch nicht dass sie die Mindestfreistellungen unterschreiten wollen. Dass sie nur Vorteile dadurch hat, nein sie fragt explizit, wie können wir das verhindern. Natürlich, nur zu Lasten der wenigen Aufrechten,sieht das Gesetz das so vor, dass Korruption vor alles geht? Hier muss man eigentlich mit Rat und Tat zur Seite stehen, dass solcher Missbrauch des Betriebsratsamtes nicht mehr vorkommt. Sollen solche schwarzen Schafe weiterhin triumphieren? Brauchen wir dann übernoch den § 23 BetrVG oder den § 119 BetrVG? Soll hier das Schlechte über das Gute die Oberhand behalten? Kümmern wir uns doch nur um unsere eigenen Angelegenheiten, was gehen mich die anderen an. In diesem Sinne, packen wir es an.

Erst einmal: jede Belegschaft und jeder Betrieb hat den BR den er verdient. Die Kollegen sind gewählt und letztendlich müssen demokratische Mechanismen greifen. Demokratie bedeutet aber auch, dass man als Minderheit ggf. akzeptiert dass man eben nichts bewegen kann und die Mehrheit ihr Ding macht. Man muss vielleicht auch akzeptieren dass es eiine Fraktion gibt die AG-orientiert ist. Da muss man dann eben auf die nächste Wahl hinarbeiten

Der § 23 BetrVG regelt immer nur das Schicksal des bestehenden Gremiums. Sobald neu zu wählen ist geht es von vorne los. Es gibt nach dem BetrVG keine Möglichkeit jemand dauerhaft aus den AN-Gremien entfernen zu lassen. Daher ist die rechtliche Schiene nichts dass den Konflikt dauerhaft löst.

Daher ist meine Lösung entweder die Nutzung der demokratischen Möglichkeiten (Herstellen von Transparenz, Druck aus der Mannschaft etc) oder aber man scuht im Gremium eine Konfliktlösung ggf mit externer Unterstützung. Ich kenne gute Mediatoren die auch gerade bei Konflikten in BR- oder Gewerkschaftsgremien Lösungen gefunden haben.

albdonar, da ich ja nicht Mäuschen spielen kann, kann ich auch nur schlecht raten. Paula hat ja schon Wege aufgezeigt. Ergänzend dazu habe ich sehr gute Erfahrungen damit gemachst, sachlich zu argumentieren und Misstände aufzuzeigen ohne jemanden konkret anzugreifen oder vorzuführen. Konstruktiv zu sein, sich selbst ebenso zu reflektieren. Auch wir waren mal die Minderheit und haben auf diesem Weg viel erreicht. Meist ist die Mehrheit gar nicht so geschlossen wie sie vielleicht wirkt.

Hallo Paula ! Den Satz:'Jede Belegschaft hat den BR,den sie verdient' kann ich nicht mehr hören!Hat denn dann auch jedes Volk die Regierung,die es verdient ? Komm mal nächsten Monat in meine Ecke und erzähl das den Bürgern am Salzstock,die auf den Castortransport warten!!! Keine Minderheit muss akzeptieren,daß die Mehrheit ihr Ding macht und wenn , dann bist Du mit Deinen demokratischen Mechanismen aber schnell am Ende!

Grüsse,sueton

@sueton Da kann ich Dir nur beipflichten. Auf dem Weg zu meiner ältesten Tochter bin ich da mal während des Transportes in die üblichen Verkehrskontrolle gekommen. Ich wurde behandelt wie ein Schwerverbrecher. Es sind auch immer zwei paar Schuhe, was man vor einer Wahl verspricht und dann auch umsetzt oder einhält. Alle Jahre wieder........

Trotzdem ist es der Wählerwille und den gilt es auch zu respektieren! Oder hast du eine Alternative zu diesen Prinzipien?

Wir können nun noch gerne über die politischen Dimensionen von Castor, Stuttgart21 und Co diskutieren. Gerade Stuttgart zeigt dass die Mechanismen greifen. Bitte bedenke auch dass ich weitere Handlungsmöglichkeiten aufgezeigt habe (zu der man interessanterweise nun in Stuttgart greift nachdem das Wahlvolk seinen Unmut gezeigt hat)

Außerdem habe ich nun hier schon mehrfach dargestellt, dass § 23 BetrVG eben gerade nicht die Alternative ist die zielführend ist. Und ich habe von keinem hier gehört wie er mit einem solchen Verfahren lösen kann. Wer den § 23 immer wieder propagiert hat ihn wohl eben noch nicht in der Praxis gesehen. Anders kann ich es mir nicht erklären

Lotte ,Vielleicht passiert das bei Euch gar nicht und Ihr geht genau den richtigen Weg.

Was ist jetzt der richtige Weg? §23, nein, keine Alternative, ausserordentliche Kündigung des AG, das ist sicher der richtige Weg. Denn nun, das ist passiert, weil wir den 2§ 23 BetrVG nicht angewendet haben. Das sei nur mal so gesagt, dass immer wieder der § 23, um es mal mit Deinen Worten zu sagen, propagiert wird. Dann schau Dir doch diejenigen an, wie krank sie geworden sind, das ist die Praxis. Besuche sie doch im Krankenhaus, dann kannst Du die Praxis hautnah miterleben.

albdonar, ich glaube nicht, dass es irgendetwas verbessert, wenn Du derart angefasst reagierst auf etwas, was gar nicht auf Euch gemünzt ist. Aber vielleicht hilft es ja, ein wenig Frust los zu werden.

Nur eins: Ich bin für Euer Desaster sicher nicht verantwortlich.

Aber sicher für so manch anderes.

Gibt es nicht bessere Wege, aufeinander zuzugehen?

Was schlägst du vor?

Dazu kann man sicherlich auch ein Seminar kreieren lassen.

Raabe, siehe Antwort 20

Lotte,Aber vielleicht hilft es ja, ein wenig Frust los zu werden. Nur eins: Ich bin für Euer Desaster sicher nicht verantwortlich.

Ich habe keinen Frust, nur die ewige Besserwisserei und das Schönreden und Getue satt. Praxisnah, Praxisfern, raabe fragt Dich doch, was Du vorschlägst.

Ergänzend dazu habe ich sehr gute Erfahrungen damit gemachst, sachlich zu argumentieren und Misstände aufzuzeigen ohne jemanden konkret anzugreifen oder vorzuführen. Konstruktiv zu sein, sich selbst ebenso zu reflektieren.

Wenn das ganze Gremium aus Pädagogen bestehen würde, könnte dieses Blabla helfen.

Aber da es mehr normal denkende und reagierende Menschen gibt, sehe ich da schwarz.

Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

Wem nützt Antwort 20, wenn die/der BRV ganz tief im ..... des AG sitzen und alles tun, was er verlangt. Praxisnah

albdonar, und ich habe es satt, dass Du alles immer auf Dich und Euch beziehst. Und besser wusste ich es bei Dir sicher noch gar nicht, da mir zu Dir/Euch kaum noch etwas, geschweige denn etwas Besseres, einfällt.

Raabe, es bleibt jedem selbst belassen, andere Wege zu gehen.

@lotte, und ich habe es satt, dass Du alles immer auf Dich und Euch beziehst. Fällt Dir nichts Besseres ein?

albdonar, nöö ;-))

albdonar, und ich habe es satt, dass Du alles immer auf Dich und Euch beziehst. Und besser wusste ich es bei Dir sicher noch gar nicht, da mir zu Dir/Euch kaum noch etwas, geschweige denn etwas Besseres, einfällt.

Nanana, wo bleibt denn das pädagogische Verständnis?

Raabe, es bleibt jedem selbst belassen, andere Wege zu gehen. Antwort 31 Erstellt am 16.10.2010 um 15:49 Uhr von Lotte

Wenn Wege nicht funktionieren, warum beschreitest du sie immer wieder aufs neue?

Raabe, gut gekrächzt, weil sie keinen Weg weiß, der aus so einem Dilemma herausführen könnte.

Raabe, meine Wege funktionieren für mich sehr gut.

Und ich bin nicht so verzweifelt, dass ich andere Menschen mit Andeutungen beweisen muss, dass ich mehr von Ihnen weiß. Schade nur, dass man dann doch nicht so viel weiß wie man glaubt zu wissen, stimmt's? Auch brauche ich nicht erst einen anderen Nicknamen anzunehmen, damit ich mich traue jemanden die Meinung zu sagen.

Lotte,auch wieder wahr, aber wie Du sicher weißt, Vögel ziehen immer weiter, so wie der Schmetterling, von Blüte zu Blüte.

Standartantwort KuL.

Ich habe nur diesen einen.

Von dem, was ich weiß, steht vieles in der Zeitung und in Protokollen. Wenn es für dich oK wäre, würdest du nicht agieren und reagieren, wie es dein eigen ist. Und verzweifeln sollte man nie.

Besser, man weiß mehr, als andere glauben das man weiß. Und noch besser ist es, dieses Wissen nicht an andere zu verteilen, denn dann fällt die Spannung weg.

Ein großes Feuerwerk ist doch schöner, als viele kleine.

Lotte,auch wieder wahr, aber wie Du sicher weißt, Vögel ziehen immer weiter, so wie der Schmetterling, von Blüte zu Blüte. Antwort 37 Erstellt am 16.10.2010 um 16:07 Uhr von albdonar

So lange sie auch immer mal wieder die schon verblüten aufsuchen, sind alle glücklich und halten still.

Raabe, ach weißt Du, eigentlich interessierst Du und Dein angebliches Wissen oder Nichtwissen mich herzlich wenig ;-)

Raabe So lange sie auch immer mal wieder die schon verblüten aufsuchen, sind alle glücklich und halten still.Antwort 39 Erstellt am 16.10.2010 um 16:19 Uhr von Raabe

raabe alias b,g, usw, es könnte der Eindruck entsehen, man hätte es hier mit einem Philosphen, Psychologen zu tun. Aber man hat es hier mit jemanden zu tun, der meint der Verf........welkten Blüten zu spielen, Ödipus lässt grüßen.

Raabe, ach weißt Du, eigentlich interessierst Du und Dein angebliches Wissen oder Nichtwissen mich herzlich wenig ;-) Antwort 40 Erstellt am 16.10.2010 um 16:23 Uhr von Lotte

Das würde ich an deiner Stelle so nicht sagen wollen.

Raabe, ja, ich hab Dich auch lieb ;-)))