Seminar genehmigt und dann abgelehnt

@hanselmann
Der BR entscheidet/beschließt wer/wann zum Seminar fährt. Der AG hat weder was zu genehmigen noch zu untersagen. Lediglich zur Kenntniss hat er es zu nehmen. Selbstverständlich sollte der BR die Termine nicht unbedingt zu Zeiten der Hochsaison wahrnehmen. Es sei denn es gibt absolut keine andere Möglichkeit.
Ich stelle mir vor, dass zum Beispiel im Einzelhandel der AG, meiner Meinung nach völlig zu Recht auf die Palme gehen würde, wenn BRM im Dezember (Weihnachtsgeschäft) zu Seminare fahren wollen, wenn es auch andere Termine gibt.
Ich denke, Ihr habt Euren AG davon in Kenntnis gesetzt und "dass Ding ist durch".
Wenn es keinen zwingenden Grund gibt, der gegen das Seminar spricht, dann gute Reise.

> weil dann müssten wir ja reagieren ,Seminar ist in vier Wochen
Meiner Meinung nach müsst nicht Ihr reagieren, sondern, wenn überhaupt der AG (Einigungsstelle)


Ich hoffe, dass meine Ansichten die richtigen sind. Mal gespannt, was die anderen sagen.

@ Rübennase
Alles vollkommen korrekt. Wenn der AG was zu monieren hat kann er sich, wenn es sich um die Zeitliche Lage handelt an die Einigungsstelle wenden, und wenn er das Semi an sich moniert ans Arbeitsgericht wenden.

@hanselmann
Seht zu das ihr soche Sachen immer selber zum Seminaranbieter sendet. Das ist eure Sache und geht dem AG nix an.

@rainerw
D.h. solange sie nicht zur Einigungstelle bzw. vor Gericht geht einfach fahren ,da Unterschrieben und dadurch genehmigt?

Richtig. Lese dazu auch mal die Kommentierung nach dem § 37, Abs6

@rainerw:
Und wenn dem ArbGeb nachträglich einfällt, dass er ja die Zahlung der Kosten für Hotel und Seminaranbieter nicht übernimmt, hat man durchaus erstmal ein Problem, d.h. man streckt "mal eben" ca. 2000€ vor, die man dann nach §40 einklagen muss. Und das kann sich durchaus über Monate ziehen :-(

Solange es die "Genehmigung" vom ArbGeb also relativ problemlos gibt, lasse ich sie mir geben. (Wäre im o.g. Fall ja auch ein nettes Beweisstück...) Und wenn Cheffe die Seminaranmeldung faxt, dann ist auch seine Unterschrift drauf - auch nicht schlecht, falls er nicht zahlen will oder wie bei hanselmann nachträglich rumzickt :-)

@hanselmann: fahren. Den Rest sollen die Cheffinnen untereinander klären.

Problem ist das man hinterher sein Lohn bzw. die Seminargebühren einklagen muss (obwohl anbieter liegt Kostenübername vor) deshalb ,ist mir lieber wenn vorher alles klar ist,.

Das macht der AG aber nur einmal. Wenn er dann die Kosten eines evtl. Rechtsstreites sieht wird er es sich fü die Zukunft überlegen.

@all
Na ich würde dennoch erst gerne wissen wollen, wie das ist mit den mehreren "Chefs". Durfte die eine Chefin das überhaupt unterschreiben? Warum sehen die beiden das unterschiedlich?
Und damit ich meinen AG nicht auf Lohnzahlung verklagen muß würde ich schon im Vorfeld das Gespräch suchen.
Am besten beide einladen und die Sache im Gremium mit denen besprechen...

Dann auch ganz klar der einen mitteilen, dass ein solches Seminar nicht genehmigt werden muß, sondern sie ihre Bedenken bezüglich der zeitlichen Lage doch näher erläutern möchte...

Warum hier einige Gremien "Kravall" suchen, kann ich nciht verstehen. Ich denke dieses Problem läßt sich locker am großen runden Tisch beheben, ohne das Juristen eingeschaltet werden müssen...

@DJ: Mein Posting entspringt der Erfahrung mit unserem Konzern-Personalchef. Wer da Krawall sucht, statt sich vernünftig zu unterhalten, ist immer die Frage... Manchmal bedarf es eben auch eines kostenpflichtigen Anwaltsschreibens, damit man sich "selbstverständlich" mit dem BR unterhalten will...

@rainerw: Schön wär's - die Kosten eines ArbG-Verfahrens sind vermutlich noch zu billig...

@Petrus
Ja nun, es ist durchaus denkbar, dass bei euch die Fronten so verhärtet sind, aber bist du dir sicher, dass es für hanselmann jetzt schon der richtige Weg ist?
Ich würde das mal ganz stark bezweifeln wollen...

Meiner Meinung nach, sind hier die Fronten noch nciht verhärtet was man an dem "Benahmen" der einen Chefin doch eigentlich sehr gut erkennen kann.

Wenn sich die Chefetage nciht einig ist, ist das noch kein Problem für den BR. In diesem speziellen Fall hier so vorzugehen wie ich es vorgeschlagen habe, halte ich für richtig. Wenn es dann irgendwann zu einer Gängelung kommt wie von dir dargestellt, bin ich ja ganz deiner Meinung.

Aber neuen BRM sollte ein anderer Weg, als der erschwerliche geraten werden. Ich könnte wetten, dass nach einem Gespäch untereinander alles geklärt werden kann in dem Betrieb. Das ist aber lediglich meine Meinung

@DonJohnson
ImPrinzip möchten die Chefinen nichts mit dem Br zu tun haben und alles verbieten , eine ist einsichtiger und weiss das sie vor der Einigungstelle bzw. AG verlieren würde die andere möchte noch niemals mit uns kommunizieren und lehnt alles über eine dritte Person ab. Es gab auch schon mal bei uns ein früheren Br der nur vor Gericht mit der GL war weil die alles ablehnten.Allerdings fast immer vor Gericht unterlagen.

@dj:
Ich sag ja: Vorab die Genehmigung einholen. Selbst wenn es eigentlich nichts zu genehmigen gibt. Und manchmal auch guten Willen und Kompromissbereitschaft zeigen - dann klappt's auch mit unwilligen Personalern - zumindest meist ;-) Heißt in dem Fall: Ich hab meine schriftliche Genehmigung für's nächste Seminar schon vorliegen.
In einem anderen Betrieb im Unternehmen sah das aber auch schon anders aus. Da haben BRM auch schon zu hören bekommen, dass sie ihre Seminar und Hotelkosten für "Arbeitsrecht Teil2" gern einklagen können...

Nur in dem Fall hat hanselmann ja schon seine Genehmigung bekommen. Und auf die würde ich mich berufen. Wenn die Chefs sich uneins sind ist das deren Ding, nicht das des BR. Außer, wenn es vielleicht wirklich gewichtige Gründe für den Widerruf gibt (auch hier hab ich schon Erfahrung...).

hanselmann
Dann habt ihr wohl größere Probleme als dieses eine Seminar.

Ihr solltet eng mit dem Seminaranbieter zusammen arbeiten in dieser speziellen Sache, und vor allem euch einen guten Fachanwalt suchen.

Auch individualrechtlich sehe ich da eine Konfliktpunkte, was aber ein anderes Problem darstellen könnte...

Problematisch für euch könnte euer momentaner Wissensstand werden...

Es irritiert mich ein wenig, dass es noch immer so uneinsichtige AG gibt...

Petrus
Das Wort Genehmigung mag ich ja so gar nicht ;-))) Da gibt es vom AG nichts zu genehmigen...

Der AG hat hier aber die Kostenübernahme an den Veranstalter geschickt. Selbst vor einem Arbeitsgericht würde also die Einbehaltung des Lohnes für die Zeit sowas von abgeschmettert... ABER, man muß bereit sein, diesen Weg zu gehen...

Und inwieweit das Tischtuch schon zerschnitten ist, mag ich nciht beurteilen. Zumindest die eine Chefin hat ja diesbezüglich schon gelernt ;-)))

@hanselmann
Den Gedanken von DJ finde ich gut, das Thema mit dem gesamten AG am "rundenTisch"
zu behandeln. Evtl. kommt ja dann zum Vorschein, warum die Cheffinen unterschiedlicher Meinungen sind. Vielleicht sind sie sich ja nicht "grün" unternander und es sind nichts weiter als Trotzreaktionen. Aber das könnte man ja dann rausfinden. Das ist für die Zukünftige Zusammenarbeit wichtig, dass Ihr wisst, wie die ticken.
Aber, meiner Meinung nach muss man dem AG bei dem Gespräch unbedingt den Eindruck verschaffen, dass der BR seine Rechte und Pflichten kennt.
Bloß jetzt nicht den "lieben BR" spielen, des lieben Friedens Willen.
Zur guten Zusammenarbeit zwischen BR und AG gehören zwar immer wieder Kompromisse. (In bestimmten Siituationen, z.B. Vereinbarungen, wo alle miit leben können etc.)

N U R in diesem speziellen Fall rate ich, Euch nicht mehr auf Kompromisse einzulassen, sonst macht der AG in Zukunft den Larry mit Euch.
Macht ja keinen Rückzieher, so nach dem Motto: "Na gut. Dann eben nicht. Fahren wir halt ein anderes Mal". Wenn die betriebliche Notwendigkeit berücksichtigt wurde, dann tschüss.

p.s. Aber grundsätzlich würde ich versuchen, dem AG in diesem Gespräch auf sachlicher Ebene klarzumachen, dass der BR sich für die Zukunft konstruktive Zusammenarbeit wünscht.

Da eine unsere Chefinen Beratungsresistent ist und nie am runden Tisch erscheinen wird ,stellt sich die Frage wenn Seminare abgelehnt werden(nicht erforderlich) und man ein Beschlussverfahren zur durchsetzung des Seminars (Anbieter will das so ) vor dem AG hat wie lange sollte man dafür einplanen? Ablehnung wegen des Termins geht ja zur Einigungstelle ,das würde ja schnell gehen.

hanselmann,
es gibt auch Anbieter, da benötigt man keine Kostenübernahmeerklärung.

@ ridgeback Das weiss Ich aber wenn man irgendwo BR 1 und 2 gemacht hat sollte man nicht unbedingt BR 3 bei jemanden anders machen , der Seminaranbieter denn du meinnst ist übriens WAF ,bei dem machen wir dann unsere Spezialseminare wie Rhetorik für BRV , das geht dann auf jeden Fall vor dem Arbeitsgericht.

@hanslmann,
**vom Betriebsrat beschlossenenes Grundlagenseminar #( Arbeitsrecht1) #**

**Das weiss Ich aber wenn man irgendwo BR 1 und 2 gemacht hat sollte man nicht unbedingt BR 3 bei jemanden anders machen**

Jetzt bin ich etwas verwirrt.

...hat man durchaus erstmal ein Problem, d.h. man streckt "mal eben" ca. 2000€ vor, die man dann nach §40 einklagen muss....

Ich auch.

.... ein Seminar, pro Person für ca. 2000€ ? Da würde selbst ich als BR den Kopf schütteln.

@rainerw
Abgesehen davon würde ich sie nicht bezahlen:-))

@rainer: Die Summe kommt doch schnell zusammen:
5-Tages-Seminar: 1300 € + Märchensteuer -> ca. 1550 €
4 x Hotel + VP -> ca. 500 €
Und dann fehlen auch noch die Reisekosten...

Und da es Anbieter gibt, die sich mit der Rechnung sofort an das BRM wenden, wenn der ArbGeb nicht zahlt...