Außerordentliche Kündigung

Beides. Für die außerordentliche 3 Tage und für die ordentliche 7 Tage.

Beabsichtigt der AG nur, oder spricht er defenitiv eine aus? Gibt es also einen MB-Vorgang Zustimmung zur Künd...?

Wenn ja, dann gelten hier 2 Fristen! für die außerordentliche 3 Tage und für die ordentliche 7 Tage.

Der BR kann diesen Vorgang daher auch teilen und wie 2 Einzelvorgänge behandeln. Also dem Ag innerhalb der 3 -Tage Frist seine Stellungnahme zur außerordentlichen und dann innerhalb der 7-Tage-Frist seine Stellungnahme zur ordentlichen Kündigung zukommen lassen.

Wenn der AG / SB dann schläft und übersieht, dass der Br ist der 1 Stellungnahme (3-Tage-Frist) nur der außerordentlichen wiederspricht und nach dne 3-Tagen dann dem AN beide Kündigungs ausspricht, ohne dass er vorher die 2 Stellungnahme (7-Tage-Frist) des BR erhalten hat, wäre die ordentliche Kündigung wegen Verletzung der MB vor Ausspruch ungültigt und erfolgreich anfechtbar.

Es soll AG/SB geben, die zu mindest einmal hier "schlafen"

Hallo

je nach dem.

Ich würde gar nicht lange warten. Geht auf jedenfall erstmal von 3 Tagen aus. Da seit Ihr auf der sicheren Seite.

Rübennase, NEIN der geschickte BR nutzt eben genau aus den o. a. Gründen die beiden Fristen

Rübennase, Da gebe ich pfeilenbogen vollkommen recht. Und wenn ich mich da an eigene Erfahrungen errinnere kommt mir gleich ein grinsen ins Gesicht.

rainerw

leider gelingen solche Dinge aber meist nur einmal. Dann haben die einen riesengroßen Zettel "Achtung" bei Kündigungen ;-(

Madita, wurde euch auch Kündigungssachverhalt mitgeteilt??

pfeilenbogen, stimmt, da haste recht. Wenn dann aber bei der nächsten Kündigung passiert das der AG vergessen hat zu unterschreiben, der BR es auf Anhieb erkennt aber die Frist bis kommenden Freitag 5 Min. vor Büroschluß ausnutzt. Und dem Büro das schreiben dann zurück bringt mit dem wissen das der AG gegen Mittag in den Urlaub geflogen ist........ Da das Datum ja nicht mehr stimmte mußte die ganze Kündigung neu geschrieben werden, damit der stellvertretende Werkleiter die dann den Kommenden Montag unterschreiben kann..... BR erhät die Kündigung erneut und bemerkt sofort das das pp fehlt. Also wieder erst mal ab in die Schublade denn die Woche ist doch lang. Ich könnt mich heut noch beümmeln und bekomme pippi in den Augen. Übrigens, der MA ist immer noch auf seinem Arbeitsplatz. Gechichten die mancher AG selber schreibt-----ganzvielgrins----

Zur Frage von ridgeback

Kündigungssachverhalte wurden uns ausführlich mitgeteil. Leider erreichen wir die betreffende Kollegin, der gekündigt wurde, nicht (trotz e-Mail und Ansage auf Mailbox) und sie meldet sich auch nicht bei uns - nun fehlt uns die Anhörung - ihre Sicht der Dinge und wie sie reagieren will - was nun? Pauschal widersprechen bzw. wenigstens die ordentliche Kündigung akzeptieren - Verstoß ist gravierend - Abmahnung ist kaum möglich, da Thema: Vertrauensbruch... Morgen um 10.00 Uhr tagen wir.

Auf Verdacht wird Dir kaum eine ne Antwort geben können. Ist es möglich das Du den Sachverhalt des Vertrauensbruch mal umschreibst?

madita, ..Du schreibst "im Vertrauensbereich".

Gibt es eine Beweislage oder soll die Kündigung auf Verdacht erfolgen?

@pfeilenbogen und rainerw

Respekt! Ihr seid ja ganz gewiefte "alte BR Hasen". `Kann hier noch viel lernen.

@pfeilenbogen

Wenn der AG / SB dann schläft und übersieht, dass der Br ist der 1 Stellungnahme (3-Tage-Frist) nur der außerordentlichen wiederspricht und nach dne 3-Tagen dann dem AN beide Kündigungs ausspricht, ohne dass er vorher die 2 Stellungnahme (7-Tage-Frist) des BR erhalten hat, wäre die ordentliche Kündigung wegen Verletzung der MB vor Ausspruch ungültigt und erfolgreich anfechtbar.

Wußte nicht, dass AG dem AN zwei Kündigungen aussprechen. Was macht das für einen Sinn. Ich dachte, er müsste sich für eine Entscheiden. Außerordentlich oder ordentlich.

Rübennase, vergiss nicht das wichtigste Wort dabei------ hilfsweise.

@rainerw Aaah! Wenn ich`s richtig verstehe, macht der AG neben der außerordendlichen >hilfsweise< das Angebot der ordentlichen Kündigung und dies spricht er damit zugleich aus!?

Sorry, wenn ich das auf Anhieb nicht gleich kapier. Aber ich würde das gerne verstehen.

Rübennase, die Umdeutung einer außerordentlichen in eine ordentliche Kündigung zum nächstmöglichen Termin ist nur dann zulässig, wenn aus der Kündigungserklärung oder sonstigen Umständen dem gekündigten AN bereits im Zeitpunkt des Zugangs der Kündigungserklärung eindeutig erkennbar ist, dass der AG das Arbeitsverhältnis in jedem Fall, das heißt auch wenn die außerordentlichen Kündigung nicht greift, beenden will. Es kommt also entscheidend darauf an, dass der AG gegenüber dem Kündigungsempfänger im Rahmen des Kündigungsschreibens seinen unbedingten Beendigungswillen erkennbar zum Ausdruck bringt.

@Rübennase Hab gerade überlegt wie ich es in wenig Worten erkläre, aber lese mal selber. Kopieren und im Browser einfügen. http://www.streifler.de/arbeitsrecht-3A-bag-3A-ausserordentliche-2C-hilfsweise-ordentliche-tat--bzw.-verdachtskuendigung-_4946.html

hier eine Antwort für rainerw und rideback: Zum Sachverhalt Vertrauensbruch nur soviel: auf frischer Tat ertappt und eine E-Mail der betreffenden ANin, die sich dafür entschuldigt...tja, die Beweislast ist drückend...so wie die Sonne heute und morgen und übermorgen...

@madita Na der außerordentlichen könnt ihr eh nciht widersprechen - nur Bedenken äußern. Das allerdings würde ich immer machen.

Beweislast - egal...

Ihr seid nciht der "Ankläger" oder "Richter" sondern wenn dann der "Anwalt" der AN.

Von daher immer für den AN sein und argumentieren. Es ist auch eine Fehlinterpretation, dass welches Verhalten dews AN auch immer grundsätzlich eine Kündigung nach sich ziehen MUSS! Die Kündigung ist eines der Mittel des AG, er wird aber nciht gezwungen es auszuspielen ;-)))

madita Wenn da wirklich absolut keine chance besteht wüde ich anraten das der BR sich da enthält. Denn bedenkt, auch dieser AN hat euch vielleicht gewählt, und als BR seit ihr keine Richter. Als Verteidiger würde ich bei Diebstahl hinterfagen warum es dazu gekommen ist oder ob nicht jemand anders leichtfertig gehandelt hat damit dies überhaupt erst möglich war. Auch beim weitergeben von Geschäftsgeheimnissen würde ich die Fragen ähnlich stellen. Mann sieht also 100% ist niemals ganze 100%. Und aus diesem Grund würde ich nie einer Kündigung zustimmen. Beim Geringsten Zweifel über irgendwas lieber der Kündigung wiedersprechen und einen Richter entscheiden Lassen wenn der Kollege Kündigungsschutzklage eingereicht hat; wozu ihr ihm hoffentlich geraten habt oder werdet. Wäre schön wenn Du uns über den Verlauf mal auf den laufenden halten würdest.

Sorry, DJ hat mit seinen bedenken natürlich recht.

@ridgeback und rainerw Vielen Dank. Hat mir sehr geholfen.