Verhinderung, weil schichtfreier Tag

Die Geister streiten sich da. Ich sage JA, denn meine Freizeit gehört meiner Familie und nicht der Firma.

Ich seh das so wie Tanzbär. Wenn ein BR-Mitglied am tag der Sitzung im Unternehmen ist, dann muß er kommen. Aber wenn er frei hat, dann ist er verhindert. Denn BR-Tätigkeit ist Arbeitszeit, und diese hat er an dem entsprechenden Tag ja nicht. Also, verhindert und damit ein Ersatzmitglied zu laden.

Der schichtfreie hätte kommen können, dann wäre seine Zeit auch vergütet worden. Da er verzichtet hat warst Du der rechtmäßige Nachrücker, und die Beschlüsse dieser Sitzung sind u.U. rechtsunwirksam und ungültig

@Schatten Da streiten sich eigentlich keine Geister: Ein Nachrücker hätte nicht geladen werden dürfen.

@Ulrik Diese Argumentation würde jedem AG in die Hände spielen...

Ulrik, darum wird sie ja auch ausserhalb der AZ ausgeglichen.

Wer hat hier Recht? Jezt bin ich etwa verwirrt. Danke trotzdem!

der BRV stellt fest aufgrund der ihm vorliegenden Informationen, ob eine Verhinderung vorliegt und ein Ersatzmitglied geladen werden muß oder eben nicht

ich würde sagen, sowohl wenn der BRV eine Verhinderung gesehen hätte und ein Ersatzmitglied geladen hätte als auch, wenn der BRV keine rechtliche Verhinderung gesehen hätte und kein Ersatzmitglied geladen hätte

beides wäre möglich gewesen, weil entsprechend begründbar

die schlechteste Möglichkeit hat er gewählt : Ersatzmitglied nachladen und bei Erscheinen wieder ausladen

keine klare Linie zu vertreten ist manchmal schadhafter.....................

Zumal der BRV ja festgestellt hat, daß ein Ersatzmitglied zu laden war. Dieses war ebenfalls verhindert. Denn mit der Argumentation "er hätte kommen können" wird auch jede Verhinderung wg krank oder Urlaub ad absurdum geführt. @Kölner: hast Du da eine Rechtsquelle dazu? Denn mein Rechtsberater sieht das klar anders.

Hallo, für mich ganz klar. Ein BR Mitglied krank, kann nicht kommen. Nächstes Ersatzmitgliedf geladen und dieses teilte mit dass es nicht kommen kann.Also ist @Schatten geladen worden und hätte an der Sitzung teilnehmen dürfen/müssen. @Kölner, ich verstehe Deine Argumentation nicht.

Hallo Schatten, wenn Du den Link kopierst und einfügst, kannst Du sehen, wie die Meinungen zu diesem Thema auseinandergehen!

http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=35296&keyword=Ladung%20Ersatzmitglieder&Nav=suchen&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show

Als ich vor 2 Jahren den BR bei uns aus der Taufe gehoben habe und mir den einen und anderen Rat hier im Forum geholt und Wissen angelesen habe, hab ich mir meine erste blutige Nase mit der Äußerung "es könne doch nicht angehen, dass ein BRM im Frei nicht rechtlich verhindert sei" geholt. Ich konnte gar nicht so schnell tippen wie mir die Antworten um die Ohren flogen. Inzwischen sind einige gute Leute hier leider nicht mehr vertreten... Und die noch hier sind vertreten nur noch zum Teil die strikt konsequente Meinung: BRM geladen - im Schichtfrei - kommt nicht zur Sitzung (egal ob angekündigt oder ohne Bescheid zu sagen) = KEINE rechtliche Verhinderung = KEIN Ersatzmitglied zu laden!

Ist für mich allerdings schlüssig. Denn wenn das falsch wäre, dann wäre der einzige Grund warum die Ladung eines Ersatzmitgliedes NICHT erfolgen muss der, dass das BRM seinen Arbeitsplatz zur Sitzung nicht verlässt.

So einfach ist es aber leider nicht.

Mit unregelmäßiger Regelmäßigkeit wird das Thema hier immer wieder diskutiert. Wenn man unter den Stichworten schaut findet man einiges.

Ich schrieb schon mal, dass ich der Meinung bin, dass, wenn der Umstand, dass ein in Elternzeit befindliches BRM sagen kann, ob es in dieser Zeit an den Sitzungen teilnimmt oder nicht, den Weg in die Kommentare gefunden hat, warum wird der sehr viel weiter verbreitete Zustand des Schicht-Frei nirgends erwähnt? Das BRM in Elternzeit kann entscheiden ob es an den Sitzungen teilnimmt oder nicht. Nur wenn es nicht teilnehmen möchte, darf ein Ersatzmitglied geladen werden. Sagt es ich nehme an den Sitzungen auch weiterhin teil und man erreicht es zur Ladung nicht oder die Ladung wird nicht abgesagt und es erscheint nicht, ist kein Ersatz zu laden! Dem Frei-Schichtler wird nirgends die Entscheidungsmöglichkeit gegeben zu sagen, ich nehme an der nächsten Sitzung nicht teil, so dass sich eine rechtliche Verhinderung ergibt. Und damit ist auch kein Ersatz zu laden.

Gruß PT Netty

@Schatten, eine Verhinderung eines Betriebsratsmitgliedes liegt nur dann nicht vor, wenn es willkürlich, z.B. aus Desinteresse seiner Betriebsratstätigkeit nicht nachkommt. Das heißt doch auch, wenn ich an einem freien Tag persönliche Dinge erledigen möchte, eine Verhinderung vorliegt. Hier liegen die Verhinderungsgründe in der Privatsphäre des Betriebsratsmitglieds.

die Teilnahmepflicht an einer BR-Sitzung ergibt sich aus dem Amt, das man übernommen hat und nicht anhand eines Dienstplanes..........

also ist "schichtfrei" alleine niemals ein rechtlich fundierter Verhinderungsgrund

@PTCruiser, willst Du mir damit sagen dass ich an meinem freien Tag zur BR Sitzung kommen muss??????? Das gaub ich wohl nicht. Bestimmt der BR über meine Freizeit????

Schaut euch doch mal das hier an: http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=29005&keyword=wolber&Nav=suchen&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show

mainpower sieh das ganze rein sachlich und formal

meinst du, der Umstand, wie ein AG deine Pflicht zur Erbringung der Arbeitsleistung anhand eines Dienstplanes konkretisiert, hätte einen Einfluß darauf, ob du deinen Verpflichtungen aus der Übernahme eines Ehrenamtes nachkommen mußt oder nicht ?

das Gesetz sieht ersatzfrei bzw. Abgeltung als Überstunden vor

lies genau : "schichtfrei" ALLEINE ------- wird nicht reichen, um gesetzlich gesehen genügend"entschuldigt" deiner Pflicht zur Teilnahme an einer Sitzung nicht nachkommen zu müssen

und deshalb : kein Ersatzmitglied, weil keine Verhinderung

was ja jetzt kein Beinbruch ist, wenn Beschlußfähigkeit besteht und dir reißt auch niemand den Kopf ab, wenn du nicht kommen würdest...

aber rein formal......................

Die Kollegin, die in Schicht arbeitet, arbeitet Teilzeit. Und sie hat einen zweiten Job. Aus diesem Grund konnte sie nicht kommen. Hat sie auch in diesem Fall unentschuldigt gefehlt?

Nein, natürlich nicht...........

in diesem Fall liegt ein Verhinderungsgrund vor.....

@PTCruiser, wenn ich Schichtfrei habe mache ich was ICH will. Ich bin nicht in der Firma und geniese meine Freizeit. Deshalb darf auch ein Ersatzmitglied geladen werden. Es sei denn ich hätte gesagt ich nehme an der Sitzung teil. Das ist sachlich wohl richtig so!!! Du bist ja schlimmer als ein AG der die MA zu Überstunden verdonnern will.

mainpower, ein Klassiker dir fehlt die Fähigkeit, abstrakt zu denken

warum hast du denn frei ? weil es im Dienstplan so steht und wer macht den Dienstplan ? der AG also bestimmt der AG, wann du Betriebsratstätigkeit machst, richtig ? er braucht dir nur frei zu geben, und du bist weg , machst was du willst......

und die BR-Arbeit sollen die anderen machen

bravo..............

tja, da hilft wohl keine Argumentation mehr wenn du nichts verstehen WILLST......... und bevor das ganze wieder total auf die Gefühlsebene abgleitet

sag ich Tschüß (zuviel Unprofessionalität hier, zuwenig Sachverständnis, zuviele unsubstantiierte Meinungen) kurz gesagt : ein klassischer "Quatsch-Club"

@PTCruiser

Das Erstellen des Dienstplanes ist m.W. mitbestimmungspflichtig - soviel zum AG. Was eine 'unsubstantierte Meinung' ist,würde mich rein so mal interessieren. Letztlich hat es nicoline schon am Anfang gesagt:Die Meinungen gehen auseinander, wobei ich inhaltlich PTNetty zustimme.

Komme gerade vom Seminar BR ,hatten auch das Thema Einladung von Ersatzmitgliedern,Ich habe den Standpunkt vertreten wenn ein Vollmitglied Nachtschicht hat muss der Arbeitsplan umgeändert werden wenn eine BR Sitzung Mittags ist ,wird er nicht umgeändert ist es kein Verhinderung und es darf kein Ersatz geladen werden , der Referendar (aktiver Arbeitsrichter ),vertrat ein anderen Standpunkt ,wenn das Vollmitglied mittags nicht erscheint und die Schicht nicht geändert wurde ist es Freizeit (also Verhinderung ) und man muss dann das Ersatzmitglied laden . Habe aber von Juristen auch schon anderes gelesen ??? Vieleicht ist es auch eine Auslegungssache ,die so oder so entschieden werden kann.

PTCruiser,

nicht der Arbeitgeber bestimmt, ob ich zur BR-Sitzung gehe oder nicht, denn ich KÖNNTE ja durchaus auch in meiner Freizeit zur Sitzung kommen.

Ich möchte aber auch nicht, dass der BR bestimmt, ob ich in meiner Freizeit den 90. Geburtstag von Tante Frieda feiern darf, ohne dass dies als Missachtung meines Ehrenamtes angeprangert wird. (Warum hab ich bei diesem Begriff manchmal einen Kloß im Hals? Manche scheinen ein BRM als gewissenlos zu betrachten, nur weil es seine Freizeit in Anspruch nehmen will wie jeder Andere auch.)

Es muss ja einen Grund haben, wenn der Gesetzgeber Ersatzmitglieder vorgesehen hat. Und die können ihre Aufgabe m.E. erfüllen, wenn ein BRM verhindert ist - auch bei persönlichen Gründen.

Vielen lieben Dank an Euch allen! Und ein wunderschönes Wochenende!

PTCruiser, Deine Antwort ist ja so was von daneben!!

PTCruiser hat ja sowas von Recht........

In § 37 Abs. 3 S. 1 BetrVG ist geregelt, dass BR-Mitgliedern Freizeitausgleich für BR-Tätigkeit außerhalb ihrer persönlichen Arbeitszeit zu gewähren ist, soweit betriebsbedingte Gründe dies erfordern. Damit ist klargestellt, dass ein Verhinderungsfall allein wegen der zeitlichen Lage außerhalb der Arbeitszeit grundsätzlich nicht anzunehmen ist. Das BAG stellte klar, dass weder das wiederholte Aufsuchen der Betriebsstätte noch die Lage der BR-Sitzung außerhalb der persönlichen Arbeitszeit (hier: Nachtschicht), einen Verhinderungsgrund darstellt (BAG v. 18.01.1989 - 7 ABR 89/87, AP Nr. 28 zu § 40 BetrVG 1972).

Es führt aus:

"Er [Kläger und BR-Mitglied] war nicht gehalten, sich durch einen zu jener Zeit etwa im Betrieb anwesenden Ersatzmann vertreten zu lassen. Die Tatsache, dass er von seinem Wohnort in den Betrieb fahren musste, um an den Sitzungen teilzunehmen, ist kein Grund zur Annahme eines Verhinderungsfalles i.S.d. § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG."

...dem zur Folge würde ich mich beim BRV abmelden mit der Begründung, " ich fühle mich unwohl und kann nicht an der Sitzung teilnehmen". Hier wäre ein EBRM zu laden. Denn das BAG hat entschieden, dass ein Verhinderungsfall - und damit die erforderliche Ladung eines Ersatzmitglieds zur Betriebsratssitzung - vorlag, als sich ein Betriebsratsmitglied krank gemeldet hatte, sich hinterher aber herausstellte, dass es gar nicht krank war (BAG, Urteil v. 5.9.1986, 7 AZR 175/85). Unterlaufen dem Betriebsratsvorsitzenden hier Fehler, weil ein teilnahmeberechtigtes Betriebsratsmitglied oder ein zu ladendes Ersatzmitglied nicht geladen wurde, führen diese immer zur Unwirksamkeit des Beschlusses. Wurde hingegen ein Ersatzmitglied zu Unrecht geladen, obwohl kein Verhinderungsfall vorlag, so ist der Beschluss nur unwirksam, wenn sich dies auf das Abstimmungsergebnis ausgewirkt hat. Besteht darüber Zweifel, ob eine Verhinderung vorliegt, sollte der Vorsitzende daher das Ersatzmitglied laden.

"Das BAG stellte klar, dass weder das wiederholte Aufsuchen der Betriebsstätte noch die Lage der BR-Sitzung außerhalb der persönlichen Arbeitszeit (hier: Nachtschicht), einen Verhinderungsgrund darstellt (BAG v. 18.01.1989 - 7 ABR 89/87, AP Nr. 28 zu § 40 BetrVG 1972)."

Das mag ja sein, aber eine Verhinderung ist es durchaus, wenn das BRM persönlich einen Termin hat, der es ihm unmöglich macht (ohne Einbußen in seiner persönlichen Freizeit), an der Sitzung teilzunehmen.

"...dass ein Verhinderungsfall allein wegen der zeitlichen Lage außerhalb der Arbeitszeit grundsätzlich nicht anzunehmen ist."

Richtig, allein wegen der zeitliche Lage nicht.

Darf ich in meinem Fall meine Frage wiederholen, ob die Tatsache, dass das geladene Ersatzmitglied als Teilzeit arbeitet, einen zweiten Job hat und er deswegen nicht zur Sitzung kommen konnte, auch keine Verhinderung im Sinne des BetrVG darstellt? Darf man auch in diesem Fall kein Ersatzmitglied laden? Zu dieser Frage hatte ich nur eine Antwort (Danke!). Was meinen die anderen Leser dieses Beitrages hierzu?

@Schatten, *Darf man auch in diesem Fall kein Ersatzmitglied laden? * wie Du sicherlich gemerkt hast, gibt es zu diesem Thema zwei unterschiedliche "Meinungsfraktionen".

Schließt Du Dich der einen an, ist kein Ersatzmitglied zu laden, denn frei ist kein rechtlich anerkannter Verhinderungsgrund, egal, was das BRM an diesem Tag während seiner Freizeit vorhat!

Schließt Du Dich der anderen an, ist ein Ersatzmitglied zu laden, da auch frei ein rechtlicher Verhinderungsgrund ist.

Fazit: Ihr werdet selbst entscheiden müssen, wie Ihr es handhabt, in diesem Fall und auch später, denn die eine wie die andere Fraktion wird auch diese Frage mit ihren jeweiligen Argumenten beantworten!

Danke nicoline! Ich bin überrascht, dass eine solche Angelegenheit, die so viel Interesse erweckt (siehe z.B. diesen Beitrag), nicht eindeutig geregelt wird. Ich denke, dass man tatsächlich nichts falches macht, wenn man in solchen Fällen kein Ersatzmitglied lädt. Ich denke aber, dass man uns (3-Schicht-Betrieb) dadurch gar nicht entgegenkommt. Aufgrund der stressigen Tätigkeit (Nachtschichten etc.) reduzieren einige kollegen auf Teilzeit. Viele können sich das nur leisten, indem sie woanders jobben (auf Stundenbasis z.B.). Und ich denke nicht, dass ihre AG des zweiten Jobs viel Verständnis haben werden, wenn sie wg. BR-Tätigkeit in unserem Unternehmen nicht erscheinen würden. Und andere Kollegen, unabhängig ob sie Teilzeit oder Vollzeit arbeiten, die zum Beispiel am Wochenende, oder in der Nacht gearbeitet haben, brauchen definitiv ihren schichtfreien Tag zur Erholung. Wenn ein BR-Mitglied kurzfristig verhindert ist, wird ein Ersatzmitglied (das z.B. bereits viele Tage hintereinander gearbeitet hat oder das eine Nachtschicht hatte) sicherlich nicht "einspringen" können. Oder nicht wollen, was unter diesen Voraussetzungen verständlich ist. Unser BR wird somit öfter BR-Sitzungen mit wenigeren BR-Mitgliedern halten. Und ich denke, es macht schon einen grossen Unterschied, wieviele Mitglieder bei einer BR-Sitzung anwesend sind.

@Schatten Aus meiner Sicht ist sie recht eindeutig geregelt: Die Verhinderungsgründe sind klar, das Nachladungsmanagement eines BR steht auf der Grundlage des BetrVG und alles ist gut.

Dummerweise hat sich in den letzten Jahren das ein oder andere Anwaltlein dazu hinreißen lassen, die Verhinderungsgründe dehnbar zu nennen - das Gegenteil ist ja der Fall.

Mehr als ein ArbG-Verfahren hat über die Ungültigkeit einer Falschladung von EBRM geurteilt. Kaum eines (eben weil man es ja seltenst muss) über die richtige Reihenfolge. Also?

das BAG hat ganz klar geregelt, daß es kein Verhinderungsgrund ist, wenn man NUR frei hat und deswegen nicht zur Sitzung kommen will, deshalb kein Ersatzmitglied

hat man nun frei UND muß z.b. seinem Nebenjob nachgehen - Verhinderungsgrund hat man nun frei UND fühlt sich unwohl etcetc (Krank) - Verhinderungsgrund hat man nun frei UND muß Behördengänge, Arzttermin etcetc.-Verhinderungsgrund

da der BRV den Wahrheitsgehalt der Angaben des verhinderten BR weder überprüfen kann noch muß, sollte er anhand der ihm zur Verfügung stehenden Aussage entscheiden, ob er nachlädt oder nicht den Grund für die Nachladung/bzw.Nichtnachladung ins Protokoll aufnehmen, und den formellen Gesichtspunkten dürfte genügend Rechnung getragen sein