Hätten wir bei betriebsbedingter Kündigung angehört werden müssen?

Er könnte recht haben! Ein Betrieb kann nicht aus vier GmbHs bestehen! Es kann nur ein Betrieb mit vier Betriebsteilen geben!

Zum einen das was Forentroll sagt! Zum anderen wenn es sich jetzt um Betriebsteile handelt kommt es darauf an wie weit die Weg sind siehe hierzu BetrVG §4

aha, und wie stellt man fest, ob es sich um Betriebsteile handelt?

Hier ein Auszug aus dem HRB-Eintrag: Gegenstand: Beteiligung als pers. haft. geschäftsführende Gesellschafterin an der BB GmbH & Co. KG in X

Die "Alten" haben je zwei Geschäftsführer Y und Z, die "Neuen" je einen nämlich Y

Sämtliche personellen und sozialen Entscheidungen werden für alle von Y in X getroffen - spricht das für einen gemeinsamen Betrieb? Die Einzelnen Betriebsstätten liegen in einem Umkreis von ca. 80km. Einzelprokura wurde für eine der neuen Betriebsstätten vergeben, der Prokurist sitzt ebenfalls in X.

Wäre schön, wenn wir noch ein wenig "erhellt" werden könnten.

Vielen Dank!

Besser spät als nie:

Das BetrVG ermöglicht die Errichtung von BR in BETRIEBEN.

Zur Abgrenzung:

Ein Unternehmen ist eine rechtlich eigenständige Einheit, die i.d.R. einen oder mehrere Betriebe zur Erzielung eines gewissen Zwecks unterhält (Eigener Eintrag ins HRB).

Mehre Unternehmen wiederrum können einen Konzern bilden, aber das nur am Rande....

Wenn es sich also bei Euch tatsächlich um 4 GmbHs handelt (AA Gmbh, BB GmbH, CC GmbH und DD GmbH) sowie insgesamt auch 4 Betriebe, so

1. ist jede dieser GmbHs ein eigenes Unternehmen
2. hat jedes dieser Unternehmen eine Betrieb.

Da Betriebsräte in Betrieben gebildet werden, müsste es in jedem dieser Betriebe einen Betriebsrat geben. Der aktuell bestehende Betriebsrat ist ausschliesslich für den Betrieb zuständig, in dem er gewählt wurde.

Ist die paradoxe Situation eingetreten, das zwei Betriebe zweier Unternehmen diesen Betriebsrat gewählt haben, so gibt es diesen Betriebsrat rechtlich GAR NICHT! Man nennt das "Verkennung des Betriebsbegriffes", d.h. es wurde ein BR in einem Betrieb gebildet, der im rechtlichen Sinne gar kein Betrieb ist. Das ist es was Forentroll gemeint hat.

Die einzige Situation in der dieses Konstrukt ERLAUBT ist, ist der "gemeinsame Betrieb mehrer Unternehmen". Dieser ist definiert als ein Betrieb, in dem mehrere Unternehmen unter gemeinsamer Nutzung der Resourcen ein gemeinsames Unternehmensziel verfolgen. I.d.R. entsteht ein solches Konstrukt durch Spaltung eines Unternehmens in mehre Unternehmen, ohne das sich der vorherige Betriebszweck ändert. Nachträglich in den Konzern hinzugekommene Unternehmen mit eigenen Betrieben sollten schwerlich als "in den gemeinsamer Betrieb eingegliedert" gelten. Das würde ich ausschließen.

Der Umstand, das die personelle und soziale Leitung in einer Hand liegt, spricht für einen Konzern, vermutlich der Unterordnungskonzern. Das ändert aber nichts an der Sachlage. Fakt: Ihr habt vier Unternehmen. Sofern ihr nicht den "gemeinsamen Betrieb" im Sinne von §1 (2) BetrVG nachweisen können, so würde ich schleunigst über die Bereinigung Eurer Struktur nachdenken, in diesem Sinne: Rücktritt des BR und Einleitung von Neuwahlen in den einzelnen Betrieben. Im schlimmsten Fall stochert ihr mit der Aktion nämlich in ein Wespennest, Euer AG läßt die Rechtmäßigkeit Eurer Existenz prüfen und beantragt die Auflösung des BR beim ArbG.

Die Frage nach "Betriebsteilen" stellt sich nur, wenn ihr tatsächlich 4 Betriebe in EINEM Unternehmen (also der BB GmbH) seid.

Es wäre also sinnvoll, wenn Du Eure Unternehmensstruktur genauer darlegen würdes.

Hallo und schon mal vielen Dank für die Antwort!

zitat: Im schlimmsten Fall stochert ihr mit der Aktion nämlich in ein Wespennest, Euer AG läßt die Rechtmäßigkeit Eurer Existenz prüfen und beantragt die Auflösung des BR beim ArbG.< zitatende

Genau, das ist die Krux! So sehe ich es nämlich auch und daher halten wir mal gerade die Füße ganz schön still...

Es gibt 4 GmbHs , Ursprungsbetrieb war eine AA GmbH & Co. KG in X, dann wurde ein Betrieb aufgekauft (1985) und heißt nun AA GmbH in Y, 2008 Neubau in Z heißt AA GmbH, 2009 Aufkauf in O heißt AA GmbH - die Verwaltung und Geschäftsführung sind für alle GmbH in X in keinem Betrieb ist jemand beschäftigt, der Entscheidungen treffen kann was Einstellungen, Entlassungen oder Anschaffungen betrifft. Dem Kollegen haben wir erstmal geraten, Kündigungsschutzklage einzureichen da die Kündigung auch noch wegen was anderem nicht in Ordnung sein könnte, das Problem wäre nämlich, sollten wir tatsächlich nicht zuständig sein, dass dort zuwenige Mitarbeiter (nur 9) sind und außerdem gar kein BR vorhanden :-( (wegen des Trugschlusses unsererseits - ob AG davon weiß und uns mal so hat wurschteln lassen kann ich nicht sagen). Insgesamt arbeiten knapp 100 Leute im \"Konzern\" davon ca. 70 in X - die anderen \"Unternehmen\" sind alle kleiner als 10 Mitarbeiter.

Das wars von mir - sieht wohl schlecht aus, oder?

Noch was vergessen: Ja, jede GmbH ist selbst ins HRB eingetragen!

Also erstmal: Ich hab mal DKK konsultiert und bin auf ein interessantes Urteil gestoßen:

BAG v. 19. 11. 2003 - 7 ABR 25/03

1. Erfolgt eine Betriebsratswahl unter Verkennung des Betriebsbegriffs, führt dies in der Regel nicht zur Nichtigkeit der Wahl, sondern berechtigt nur zu deren Anfechtung nach § 19 BetrVG.

Sollte Eure Wahl also nicht angefochten worden sein, seid ihr auf jeden Fall erstmal legitimer BR für die AN die Euch gewählt haben. So weit so gut.

Abgesehen davon kann ich Euch aber nur einige Tipps geben:

Leitet ein Beschlussverfahren ein mit dem Antrag festzustellen, dass die vier Unternehmen einen Betrieb iSv. § 1 BetrVG bilden, wie es auch der BR im oben zitierten Urteil getan hat. Sofern ihr Recht bekommt, führt das zum Anschluss der strittigen Betriebsteile an Euch. Hat für Euren aktuellen Fall keine Auswirkungen mehr, gibt aber für die Zukunft rechtssicherheit. Selbst wenn das ArbG feststellt, das ihr keinen gemeinsamen Betrieb bildet führt das nach obigem Urteil nicht zu Eurer Auflösung. Falls Ihr keinen gemeinsamen Betrieb bildet, solltet ihr EINEN KBR bilden! Auch wenn in einem Konzern nur ein BR existiert (!) kann dieser einen KBR bilden! Dieser KBR ist dann berechtigt, in den einzelnen Betrieben der Konzernunternehmen Wahlvorstände zu bestellen! Und zwar jederzeit! Damit könnt ihr erreichen, das in allen Betrieben der Unternehmen Betriebsräte installiert werden. Abgesehen davon solltet Ihr Euch auch eine Strategie zurechtlegen, wie es weitergehen soll falls ihr nicht recht bekommt! Spätestens bei der nächsten Wahl fällt Euch das auf die Füße. Evtl. solltet ihr sogar den Rücktritt erwägen, so das ihr sofort Neuwahlen einleiten könnt. In diesem Fall führt ihr nämlich die Geschäfte weiter. Werdet ihr hingegen wegen erfolgreicher Wahlanfechtung aufgelöst, müsst ihr den langen Weg über "Wahl im betriebsratslosen Betrieb" gehen.

PS: Wenn Du noch einmal Antworten willst, Editiere Deinen ursprünglichen Beitrag und nimm den Haken bei "nur 7 Antworten" weg!

Hallo, der Kollege hat den Kündigungsschutzprozess gewonnen! Soweit schon mal erfreulich, allerdings hat der AG gegen das Urteil Berufung eingelegt.

Im Prozess wurde festgestellt, dass es sich um EINEN Betrieb mehrer Unternehmer handelt, aber die fehlende Betriebsratsanhörung war zur Urteilsfindung nicht nötig, wurde daher gar nicht thematisiert.

Inzwischen wurde neu gewählt - allerdings nur noch an einem Standort, nur von den dortigen Mitarbeitern. Es handelt sich um den "Hauptbetrieb", also den längstens bestehenden, von dem die Geschäftsführung stattfindet und wo die meisten Mitarbeiter beschäftigt sin. Wir übrigen wurden nicht zur Wahl eingeladen aber in unserem Betriebsteil sind nicht genug Mitarbeiter beschäftigt (nur 4) um einen Betriebsrat zu gründen. Zieht hier §4 (Kleinbetriebsregel)? Oder auch das von rkoch oben gesagte:

Leitet ein Beschlussverfahren ein mit dem Antrag festzustellen, dass die vier Unternehmen einen Betrieb iSv. § 1 BetrVG bilden, wie es auch der BR im oben zitierten Urteil getan hat. Sofern ihr Recht bekommt, führt das zum Anschluss der strittigen Betriebsteile an Euch. <

Oder erübrigt sich das Beschlussverfahren, da das Gericht ja bereits festgestellt hat, dass wir einen gemeinsamen Betrieb bilden?

Irgendwer scheint doch mächtig eingeknickt zu sein, so dass wir jetzt für die halbe Belegschaft anscheinend keinen BR haben - was tun?

Es wäre jetzt erst einmal wichtig, wie das ArbG diesen Betrieb erkannt hat. Soweit sich nach diesem Urteil der Betriebsbegriff auch auf Euren Betriebsteil erstrecken würde, hättet ihr als Kleinstbetrieb(-steil) automatisch an der Wahl im Hauptbetrieb teilnehmen müssen. Soweit ihr nach diesem Urteil NICHT zu diesem Betrieb gehört (und auch nicht zu einem anderen, was ich nicht glaube, da ich nicht annehme das ihr als 4-Mann Betrieb in diesem Unternehmenswirrwarr ein eigenes Unternehmen darstellt) seid ihr nicht betriebsratsfähig und habt auch keinen BR.

Der Kollege war in unserem Betrieb(-steil), betrifft uns also direkt. In unserem (Kleinst-)betrieb sind insges. 9 Mitarbeiter, davon haben 5 AV mit Hauptbetrieb, wurden nach der Eröffnung der Filiale dorthin abgeordnet. 4 Mitarbeiter haben AV mit eben dieser.

Der Hintergrund der Frage ist, dass eine erneute Kündigung ausgesprochen wurde gegen den Kollegen der die Klage gewann, natürlich wurde der BR nicht angehört. Daher die Frage nach der Kleinbetriebsregelung. Sind wir oder sind wir nicht?

Diese Frage wird der Arbeitsrichter zu klären haben. Und warum sollte er anders entscheiden, als sein Kollege im ersten Prozess?

zitat r. koch< Leitet ein Beschlussverfahren ein mit dem Antrag festzustellen, dass die vier Unternehmen einen Betrieb iSv. § 1 BetrVG bilden, wie es auch der BR im oben zitierten Urteil getan hat. Sofern ihr Recht bekommt, führt das zum Anschluss der strittigen Betriebsteile an Euch. Hat für Euren aktuellen Fall keine Auswirkungen mehr, gibt aber für die Zukunft rechtssicherheit. Selbst wenn das ArbG feststellt, das ihr keinen gemeinsamen Betrieb bildet führt das nach obigem Urteil nicht zu Eurer Auflösung. zitatende<

AG hatte Berufung eingelegt, diese wurde zurückgewiesen. Auch LAG hat festgestellt, dass wir einen Gemeinschaftsbetrieb bilden. Ist damit der neu gewählte Betriebsrat automatisch für alle zuständig oder muss neu gewählt werden (nach Rücktritt des BR)?

Schön das ihr die Sache durchgestritten habt und Recht bekommen habt !!!!!!!

Nach dem Urteil könnte man vermuten das es sich jetzt um eine Zusammenfassung von Betrieben handelt (§21a BetrVG) wonach ihr das Übergangsmandat wahrnehmt und Neuwahlen einleiten müsst. Wenn die Richter ihren Job gut gemacht haben sollten sie diese Frage bereits im Urteil erläutert haben, ansonsten würde ich ggf. einen RA fragen.

Der Weg der auf jeden Fall geht ist aber wohl Rücktritt des BR mit Folge §22 BetrVG.

Klären würde ich diese Frage auf jeden Fall, da: Das Übergangsmandat nach §21a hat zur Folge, das sich dieses auch auf die bislang BR-losen Betriebsteile erstreckt, während die Geschäftsführungsbefugnis nach §22 ohne Anwendung von §21a nur für die Betriebsteile die Euch gewählt haben Anwendung findet.

Der BR hat nix durchgezogen - der Kollege hat die 2. Instanz im KüSchutzverfahren gewonnen. Inzwischen waren ja Neuwahlen, aber nur im Hauptbetrieb wir wollen aber mit unserer kleinen "4-Mann-Klitsche" nicht ohne BR dastehen. Werden wir jetzt automatisch zugeordnet oder sollten wir versuchen, mit dem BR zu reden, dass er Neuwahlen anleiern soll.

Hm - zumindest könnte man den BR mal das Urteil im Volltext zukommen lassen damit er seine Konsequenzen daraus ziehen kann. Aber jetzt müsste man den Volltext kennen um zu erfahren was genau die ArbG zu dem Thema gemeinsamer Betrieb geschrieben haben.....

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Muss ich mal sehen, dass ich an den Volltext herankomme - wenn dieser denn schon vorliegt.

Ggf. melde ich mich wieder, für weitere Fragen ;-)

So, da bin ich wieder.

ImVolltext des Urteils stehen seitenweise Dinge, die das LAG zur Erkenntnis kommen ließen, dass es ein gemeinsamer Betrieb mehrerer Unternehmen ist und schließt ab mit den Worten: " Die aufgeführten Umstände, die für die Annahme eines Gemeinschaftsbetriebes sprechen, hat die Beklagte nicht entkräften können."

1. Frage: Ist dies nun ein Fall für den §21a?

Zur 2. Frage: Es läuft ein weiteres Kündigungsschutzverfahren für eine 3. und - man halte sich fest- eine 4. Kündigung.

Wie sieht es bei dieser Konstruktion nun aus mit der Sozialauswahl? Im AV war ein Arbeitsort fest vereinbart.

Am gleichen Ort wie der gekündigte Kollege wurde ein Azubi übernommen (unmittelbar nach der 1. Kündigung) der aber inzwischen an einen anderen Ort versetzt wurde. An einem weiteren Ort wurden inzwischen 2 neue Mitarbeiter eingestelt, ein Azubi übernommen sowie ein Vertrag entfristet. Wie sieht das aus mit der Sozialauswahl? Nur dort, wo der Kollege gearbeitet hat oder im gesamten Betrieb?

Es braucht im Übrigen keiner mit einer Kündigung zu rechnen, momentan haben wir Personalmangel aber der AG traut sich nicht wen zu suchen, da der Kollege natürlich gut aufpasst, ob Stellenanzeigen geschaltet werden.

Merci und schönen Sonntag!