Annahme zu §111 ja oder nein

Beim Auslaufen von befristeten ArbV hat der BR keine MB. Die ArbV enden ganz einfach. Es sind KEINE Kündigungen. Ob ein AN freie Arbeitsplätze überhaupt und wie besetzt ist seine Sache.

Es ist auch keine Betriebsänderung.

"Es ist auch keine Betriebsänderung."

Auch wenn keine Mitbestimmung bezüglich Weiterbefristung besteht,( da geb ich dir recht.)...

ist die Aussage kompletter Mist

natürlich könnte eine Betriebsänderung vorliegen..........................

erwin, an Dir scheint ein Sachverständiger, RA und Richter verloren gegangen zu sein.

seagarden, lasst das am besten von einem fachkundigen Menschen prüfen. Behaupten könnt Ihr das auf jeden Fall erstmal und damit den AG etwas bremsen, bis Ihr Euch schlau gemacht habt. Über § 92 BetrVG gibt es für Euch auf jeden Fall ein Informations- und Beratungsrecht. Viel Glück!

Wenn ein AG befristete AV auslaufen läßt... ich würde in diesem Fall, und ich kann kaum glauben das ich das sage, mit erwin stimmen.

Also,

einfach doch einmal nachdenken/ zurückdenken an die gerade gewesenen Vorgänge, wo Betriebe in Masse Leiharbeiter wieder nach Hause geschickt haben. Also Fast alle oder alle große Autohersteller. Da ging es um wesentlich größere AN-Zahlen. da waren nirgends deswegen Betriebsändeungen. Sondern, die AG haben einfach Verträge auslaufen lassen oder gekündigt.

Das Auslaufen von befristeten Arbeitsverhältnissen sind nun einmal keine Betriebsänderungen. Daher findet man hierzu im Teilzeit und Befristungsgesetz keine Aussagen.

Weiter, das Thema "Betriebsänderung und Sozialplan" dient dazu bestehende Beschäftigungsverhältnisse zu schützen oder Nachteile bei diesen auszugleichen. Dieses trifft hier auch nicht zu, denn nach Auslauf der Befristungen gibt es diese Beschäftigungsverhältnisse nicht mehr. Somit auch keine AN die hier geschützt werden sollen/ müssten und bei denen Nachteile im Beschäftigungsverhältnisse abgemildert werden sollen.

Immie, es geht nicht um die auslaufenden Verträge, sondern um das was mit dem Betrieb passiert. Ist hier auch keine Abstimmung...

all, wie gesagt, mir wäre es eine Prüfung wert. Schlauer ist man hinterher immer. Und von Ferne Diagnosen zu stellen ist äußerst schwierig.

Lass gut sein. Ich habe mir gerade die kommunikativen Ergüsse dieses Abends durchgelesen. Schönen Abend noch.

Im Fitting und Däubler steht in der Komentierung drin, dass durchaus der §111 ziehen kann. Die ca. 120 MA sind keine Leiharbeitnehmer das sind schon ganz Normale Arbeitsverträge mit einer 6 Monatigen Probezeit. Die meisten Arbeitsverträge sind auch schon zum zweiten mal verlängert worden um 1 Jahr. Das würde jetzt heißen für die Kolleginnen und Kollegen Hop pder Top.

seagarden

mag ja sein, dass sie ein Kündigungsfrist haben. Doch entscheiden ist hier sie werden eben nicht gekündigt, sondern die ArbV laufen ganz einfach aus. Sie erleiden im bzw. aus dem Arbeitsverhältnis auch KEINE NACHTEILE, sie werden ganz einfach nur Arbeitslos, nicht mehr und nicht weniger.

Der BR könnte also nur versuchen den AG zu überzeugen diese doch noch weiter zu beschäftigen.

Dieses sind ja auch alles, wenn auch leider, mit die Gründe warum so viele AG auf befristete Arbeitsverhältnisse oder Leiharbeitnehmer ausweichen. Da kann man nur auf die Politik hoffen, dass diese hier die Gesetze ändern.

Doch sind wir einmal ehrlich, wären wir keine BR sondern AG, wir würden vermutlich auch so handeln, da auch wir auf möglichst vielen Gewinn aus wären.

erwin, entscheidend könnte sein, dass der Betrieb umstrukturiert werden muss, damit er weiter funktioniert... Die Befristung und das Auslaufen der AV ist dabei völlig belanglos. Interessant ist, wie es weitergeht/weitergehen soll. Daher ist die Ferndiagnose schwierig.

Die entscheidende Frage bei einer Betriebsänderung ist doch, wie wirkt sich das tun und handeln des AG hinterher auf den rest der Belegschaft aus. Daher gebe ich Lotte hier vollumfänglich recht.

ohooooooooooo das kaiserliche Doppelpack geruht mal wieder, das Forum heimzusuchen und findet natürlich gleich wieder Beiträge unter dero Würde. Ja, so ist das, wenn man sich unter das einfache Volk mischt, besser man bleibt unter seinesgleichen, das verdirbt die Laune nicht so.

......auch reiner Personalabbau ohne Veränderung der Betriebsmittel kann eine Betriebseinschränkung sein. Das betrifft auch AN deren Arbeitsverhältnis befristet ist, denen aber vor Ablauf der Befristung gekündigt wird. LAG Rheinland-Pfalz, Beschluss v. 16.12.2004, 11 TaBV 11/04

Lotte / rainerw / ridgeback

Ja, könnte auch zutreffen. Doch auch dann betrifft es nicht die auslaufenden befristeten ArbV.

Es könnte sich ggf. dann für die sonstigen Beschäftigten dort auswirken und dann diese betreffend auch ein § 111 usw. bedeuten.

Doch "seagarden" geht es ja um die betroffenen auslaufenden befristetten Beschäftigungsverhältnisse.

Genau aus diesem Grund hatten auch die vielen Leiharbeitnehmer nichts von Seiten der Entleiher zu erwarten, als diese die wegen der Krise nach Hause/ zum Verleiher zurück schickten. Möglicher weise gab es dann bei Verleiher etwas in der Art, wenn diese ihre Manschaft verringert haben.

erwin, ob es was für die befristeten KollegInnen bringen könnte, bliebe abzuwarten... So, nun aber auch Dir eine gute Nacht ;-)

@Lotte

ob es was für die befristeten KollegInnen bringen könnte, bliebe abzuwarten... Der § 111 nicht nur eine Auftragssteigerung.

Auch Dir eine gute Nacht. :-)

Wir können ja alle eine Veränderung des BetrVG in unsere Nahtgebete einschließen, ob es hilft ;-))

PS: Auch mein Unternehmen hat in merklichem Umfang freiwilliges Ausscheiden mit €€€€ gefördert, auch hier ergab dieses kein § 111. Es betraf nicht bestehende (weiterbestehende) Arbeitsverhältnisse.

Mich würde jetzt echt interessieren,ob seagarden aus allen diesen Blüten etwas Nektar saugen konnte.

@erwin

PS: Auch mein Unternehmen hat in merklichem Umfang freiwilliges Ausscheiden mit €€€€ gefördert, auch hier ergab dieses kein § 111. Es betraf nicht bestehende (weiterbestehende) Arbeitsverhältnisse.

Dies heißt aber nicht automatisch das es überall so sein muß. Ist es nicht manchmal eine Sache von wie Argumentiere ich was? Wenn Du die Vergangenheit verfolgt hast wist Du mitbekommen haben das es mir gelungen ist bei der Einführung von SAP so zu argumentieren das auch die GL glaubte es könne eine Betriebsänderung vorliegen. Wenn Du diese 30 Seiten mal haben willst lass es mich wissen. Oder ist es tatsächlich so das wenn Du einmal eine Meinung hast nicht mehr von etwas anderem überzeugtwerden kannst?

rainerw

2 Dinge,

erstens Dir traue ich es auch Zu AG davon zu überzeigen, dass der Tag 36 Stunden hat. Doch dem Fragesteller leider nicht, denn er scheint hier ein sehr unerfahrender BR zu sein.

zweitens, die Einführung von SAP sehe auch ich als möglich Betriebsänderung, weil durch diese Betriebsabläufe massiv geändert werden und die AN davon betroffen sind.

Ein AN der freie Stellen nicht besetzt oder auch AN die hierzu beitragen mit €€€ fördert, kann dieses ohne den § 111

Denn "leider" haben AG auch noch das eine oder andere Recht ;-))

Guten Abend - oder Morgen, wie Ihr wollt ;-)

Ich schalte mich mal als Anwalt hier ein.

Der reine Persoanalabbau durch Auslaufenlassen befristeter Verträge dürfte nicht zu einer Betriebsänderung führen. 112a spricht hier deutlich von betriebsbedingten Kündigungen und Aufhebungsverträgen - nicht aber von Auslaufenlassen der Befristung. Das zietierte LAG - Urteil betraf tatsächlich den Fall, dass befristete Verträge vorzeitig ordentlich betriebsbedingt gekündigt wurden. Da wurden die Befristungen also nicht bloß nicht verlängert, sondern vorzeitig gekündigt, womit 112a wieder greift.

Hier ist allerdings durchaus denkbar, dass dieser massive Personalabbau nicht vonstatten geht, ohne dass die Arbeitsabläufe drastisch geändert werden - damit wäre 111 wieder im Spiel.

Ich persönlich würde mir hier sogar die Mühe machen, zu prüfen, ob bei all den 120 Verträgen überhaupt eine wirksame Befristungsabrede gegeben ist. Ist das mehrheitlich nicht der Fall, könnte man darüber argumentieren, dass es nicht ohne betriebsbedingte Kündigungen vonstatten gehen kann und so 112a wieder mit im Boot ist.

Jedenfalls ist hier dem BR dringend anzuraten, sich entsprechend beraten zu lassen (vorheriger Beschluss erforderlich!)

Hier ist auch zu beachten, dass 111 S.2 dem BR neben dem üblichen Berater auch noch die Möglichkeit eines gesonderten Beraters (evtl. Wirtschaftsprüfer) einräumt.

Ansonsten kriege ich natürlich über die hier erfolgten Spekulationen hinaus eine Ferndiagnose so auch nicht hin ;-)

Grüße aus Bonn

Stühler-Walter

@StuWa Das nenne ich mal eine Antwort mit Ausagekraft. Und das in einem so kurze Text Bin echt begeistert. Jetzt würde ich mir nur noch wünschen das der Fragesteller bei Dir um die Ecke wohnt und bei Dir aufschlagen kann.

@erwin Danke für das Kompliment das Du mir das zutraust. Versüsst mir meinen Urlaub diese Woche baut auf für die Wahl nächte Woche.

Hallo StuWa

gibts da keine Probleme, wenn du dich hier so offen als Anwalt outest

mit "echtnamen" ?

Anwaltskammer ? kostenlose Rechtsberatung ? missliebige Kollegen, die dich hinhängen ?

tetrapack Ja, so ist das, wenn man sich unter das einfache Volk mischt, besser man bleibt unter seinesgleichen, das verdirbt die Laune nicht so.

Aber ist doch sooooo praktisch. Da hat man mal nicht die beste Laune , überlegt sich , mann/frau , wo kann ich mich abreagieren , kommt mal eben hier vorbei , schlägt verbal um sich und schon fühlt man sich besser.

Hallo Anwaltsliebling,

wieso? Ist doch keine kostenlose Rechtsberatung, wenn ich hier aufgrund weniger Sachverhaltsdarstellungen mal so ins Blaue hinein formuliere, was alles ein könnte - eine Einzelfallsprüfung kann ich hier doch gar nicht vornehmen.

Klar gibt es immer wieder Kollegen, die offenbar Zeit genug haben, einen bei der Kammer anzuschwärzen .... da muss man dann eben mal durch. Bislang ist es mir noch nicht passiert. Außerdem müssten sich die Kollegen auch erstmal dafür hier rumteiben oder gezielt nach mir googeln (und dann hätten die wahrscheinlich zumindest aus Groll heraus auch einen Anlass dafür ...)

Jedenfalls mache ich hier nichts Unzulässiges. Deswegen kann ich das auch mirKlarnamen machen - schließlich ist es Euch gegenüber auch eine Frage der Ehrlichkeit, dass wenn ich hier schon den Anwalt raushängen lasse, Ihr auch wisst, wer ich bin. Finde ich jedenfalls ...

Genießt das Wetter Leute :-)

Ich sehe es auch so wie StuWa. Sollten wir doch froh sein das wir hauch mal die gesetzliche difinizion über manche Themen so erhalten. Und manche User würde ich bitten doch auch einfach mal Dinge zu akzeptieren und nicht einfach was schreiben nur um was zu schreiben