Krankheitsbedingte Kündigung

"Dem BR liegt nur die mündliche Prognose vor."

Das heißt ... was? Hat der BR mit der Frau gesprochen? Wenn nicht, wird es aber Zeit ....

Nein der BR hat das Protokoll von HR erhalten.

Na jedenfalls scheint die Anhörung des BR ziemlich lückenhaft zu sein. Ihr müsst ja auch nicht die Prognose widerlegen oder kommentieren.

Ihr widersprecht, weil sie sozial nicht gerechtfertigt ist - eben ein Grund aus dem § 102 Abs.3 BetrVG. Und nur dazu sagt ihr einige plausibel Sätze.

Wurde geprüft ob die Kollegin evtl auch einen anderen Job machen kann? Da könnte man vielleicht ebenfalls einhaken. Hat BEM etwas ergeben, wurde das BEM-Verfahren abgeschlossen? Wenn Sie so schwer krank ist kann man eine Schwerbehinderung beantragen. Bei Minderleistung aufgrund Behinderung kann man sich Zuschüsse holen die die geminderte Arbeitsleistung ausgleichen. Ansonsten ist es unklug dem Arbeitgeber zu sagen ich habe eine ungünstige Prognose.

Natürlich kann der BR widersprechen. Und natürlich kann der AG mit den Schultern zucken und trotzdem kündigen. Dann geht es vor Gericht. Das Gericht prüft, ob die Voraussetzungen für eine krankheitsbedingte Kündigung vorliegen.

• negative Prognose (hier wackelig, da mündlich)
• erhebliche betriebliche Beeinträchtigung, z.B. Betriebsablaufstörungen oder Entgeltfortzahlungskosten (für den AG recht einfach darzulegen)
• unzumutbare Belastung für den Arbeitgeber durch die betrieblichen Beeinträchtigungen. Hierzu findet eine Interessenabwägung statt.

Der Richter nimmt die Zutaten und schüttelt einmal kräftig durch. Serviert wird eine Abfindung.

"(für den AG recht einfach darzulegen)"

Wie bitte?

"z.B. Betriebsablaufstörungen"

bei jemandem, der schon seit 78 Wochen krank ist? Wenn man so lange den Ablauf nicht wieder hinbekommen hat, dann ist man schlicht unfähig.

"oder Entgeltfortzahlungskosten"

hat der AG schon seit Ewigkeiten nicht mehr.

Auch

"unzumutbare Belastung für den Arbeitgeber durch die betrieblichen Beeinträchtigungen."

ist wohl eher Unsinn ... oder wo soll bei 78 Wochen Krankheit eine betriebliche Beeinträchtigung herkommen?

Was bedeutet der Satz: "Wir haben eine Kollegin die ist ab Mai 78 Wochen krank"? Ist die Kollegin IM Mai 78 Wochen krank oder wird diese ab Mai 78 Wochen krank sein? Hat die Kollegin eine Schwerbehinderung bzw. den Antrag dazu gestellt? Wenn Nein, dann soll Sie diese schnellstens stellen. Mündlich würde ich mir als BR schon mal gar nichts in so einem Fall sagen lassen. Bitte immer nur schriftlich. Was ist bei BEM herausgekommen? Habt ihr mit der Kollegin gesprochen? Wenn Nein, schnellstens nachholen. Will Sie weiterarbeiten oder muss Sie vielleicht sogar. Zu was wäre Sie bereit. Alles auch Argumente die bei einem Widerspruch gegen die Krankheitsbedingte Kündigung mitaufgeführt werden können. Wie auch schon in den Vorgänger-Threads geschrieben, bitte überprüfen ob es Alternative-Arbeitsplätze gibt. Es gibt auch Zuschüsse der Integrationsämter wenn ein MA oder Mitarbeiterin ihre vollen Arbeitsleistung nicht mehr erbringen kann. Aus der Lohnfortzuahlung wird sie schon draußen sein RudiRadeberger. Das wird den Richter nicht interessieren.

"oder wird diese ab Mai 78 Wochen krank sein?"

Da niemand im Voraus weiß, das er / sie 78 Wochen krank sein wird, ist die Antwort wohl klar, oder?

@Celestro

Nein, Lohnfortzahlungskosten bestehen nicht mehr. Aber bei 78 Wochen Abwesenheit dürfte jemand als Ersatz eingestellt worden sein. Ich weiß ja nicht, ob du mit Pfandflaschen bezahlt wirst. Ist aber schwer vorstellbar. Ist niemand eingestellt worden, machen die anderen die Arbeit seit 78 Wochen mit. Das ist Leistungsverdichtung und damit durchaus eine betriebliche Beeinträchtigung.

Alternativ noch was zum Lesen:

Krankheit an sich stellt keinen Kündigungsgrund dar. Er entsteht erst, wenn die Erkrankung zu einer erheblichen Störung der Arbeitsleistung führt. Eine lang anhaltende Krankheit liegt vor, wenn der Arbeitnehmer etwa 18 Monate ununterbrochen arbeitsunfähig krank war und ein Ende der Erkrankung nicht abzusehen ist (BAG v. 21.5.1992 - 2 AZR 399/91).

•Erhebliche betriebliche Beeinträchtigungen: Die krankheitsbedingten Fehlzeiten müssen zu erheblichen Beeinträchtigungen der Interessen des Betriebs geführt haben und diese auch künftig erwarten lassen. Das können sowohl wirtschaftliche Belastungen (z. B. außergewöhnlich hohe Entgeltfortzahlungskosten) als auch betriebliche Ablaufstörungen (z. B. ständige Überlastung der Kollegen durch Überstunden) sein. Außergewöhnlich hohe Lohnfortzahlungskosten können den Arbeitgeber erheblich belasten, wenn für die Zukunft mit immer neuen, außergewöhnlich hohen Lohnfortzahlungskosten zu rechnen ist, die pro Jahr jeweils für einen Zeitraum von mehr als sechs Wochen aufzuwenden sind. Dabei sind nur die Kosten des einzelnen Arbeitsverhältnisses zu berücksichtigen (BAG v. 29.7.1993 - 2 AZR 155/93).

So viel zum Thema "Unsinn".

"So viel zum Thema "Unsinn"."

Die ist hoffentlich klar, das Deine "Argumente" sich vor allem auch auf die Zukunft beziehen? Also auf die Zeit, wenn die Person nach 78 Wochen zurückkommt und sich DANN diese Dinge ergeben?

Das wird sich der Richter angucken, klar ... und der AG wird es natürlich als "unheimlich schlimm" darzustellen versuchen. Aber auch:

"Der Richter nimmt die Zutaten und schüttelt einmal kräftig durch. Serviert wird eine Abfindung."

ist ja gar nicht klar. Wenn der Richter die Prognose besser beurteilt, bekommt der AG einen Schlag ins Gesicht.

Die Argumente sind genauer genommen Urteile. Aber nun ja.

Die betriebliche Ablaufstörung durch Leistungsverdichtung bezieht sich auf die Zukunft? Interessante Sichtweise. Frag mal die Kollegen, ob dieses Gefühl nicht doch eher in den VERGANGENEN 78 Wochen vorgeherrscht hat. Und die Definition der "langanhaltenden Krankheit" dürfte in diesem Fall RÜCKBLICKEND bei 78 so gut wie erreicht sein.

Des weiteren erstellt der Richter keine Prognose. Im Bezug auf eine negative Prognose ist der AG in der Beweislast und lässt dazu im Vorfeld ein ärztliches Sachverständigengutachten erstellen. Das liegt also schon vor.

"Frag mal die Kollegen, ob dieses Gefühl nicht doch eher in den VERGANGENEN 78 Wochen vorgeherrscht hat."

Du solltest Dich vielleicht einmal selbst fragen, was wohl ein Richter sagt, wenn ein AG argumentiert "seit 78 Wochen ist die Person krank und mein Unternehmen wird dadurch erheblich belastet".

"Ach ... in all der Zeit haben sie es nicht geregelt bekommen, eine Ersatzkraft einzustellen? Also wenn das Fehlen der Person 78 Wochen lang kein Problem war, warum dann jetzt / in Zukunft?"

naja die erheblichen betrieblichen Belange wurden vom BAG auch schon darin gesehen, dass der AG sein Direktionsrecht nicht ausüben kann. Bei unserem ArbG das gängige Argument bei krankheitsbedingten Kündigungen. Ich muss mal schauen, ob ich heute Abend auch noch dazu das Urteil finde, wenn ich nicht mehr in diesem dämlichen Wartezimmer hier sitze ;)

"ob ich heute Abend auch noch dazu das Urteil finde,"

das wäre super!

sorry bin erst heute dazu gekommen:

hier mal ein Zitat "Liegt die dargelegte Ungewissheit oder die feststehende Unmöglichkeit der Arbeitsleistung vor, führt dies grundsätzlich zu einer erheblichen Beeinträchtigung betrieblicher Interessen. Diese besteht dann nämlich darin, dass der Arbeitgeber auf unabsehbare Zeit gehindert ist, sein Direktionsrecht auszuüben und die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers abzurufen. In einem solchen Fall fehlt es in aller Regel an einem schutzwürdigen Interesse des Arbeitnehmers an der Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses (BAGE 123,234=NZA 2008, 173 Rn. 28)." https://www.roedl.de/themen/krankheitsbedingte-kuendigung

oder auch BAG, Urteil vom 20.11.2014 — 2 AZR 664/13 "Die entsprechende Ungewissheit führt - ebenso wie eine feststehende Unmöglichkeit, die geschuldete Arbeitsleistung zu erbringen - zu einer grundsätzlich nicht näher darzulegenden erheblichen Beeinträchtigung betrieblicher Interessen. Sie besteht darin, dass der Arbeitgeber auf unabsehbare Zeit gehindert ist, sein Direktionsrecht auszuüben und die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers abzurufen. In einem solchen Fall fehlt es in aller Regel an einem schutzwürdigen Interesse des Arbeitnehmers an der Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses (vgl. BAG 12. Juli 2007 - 2 AZR 716/06 - Rn. 28, aaO [BB 2008, 277 m. BB-Komm. Müller]; 19. April 2007 - 2 AZR 239/06 - Rn. 22 [BB 2007, 1904 Ls])."

will damit nicht sagen, dass die krankheitsbedingte Kündigung nicht äußerst schwer zu begründen ist für den AG und ich als AN immer klagen würde. Aber an dieser Stelle ist das BAG etwas seltsam unterwegs. es kommt halt darauf an, wie die Gesundheitsprognose ist und vorliegend hat der AN den Ball (evtl.) auf den Elfmeterpunkt gelegt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Dank für die Argumente und Hinweise.

Ich halte euch auf dem laufenden.