Abmahnung des Arbeitsgebers gegenüber MA - muss die mit dem BR besprochen werden?

nein, abmahnungen kann der AG verteilen wie kaugummis, da muß er mit dem BR gar nichts besprechen

die abmahnung sollte im sinne des AG so übergeben werden, daß er später auch nachweisen kann, daß sie der AN erhalten hat (Zeugen, Empfangsbestätigung etc.)

@kriegsrat: Was ist, wenn der AG die Abmahnung mit der Post ohne Nachweis verschickt hat? Kann der MA dann behaupten, er hat sie nie bekommen?

@maxiking behaupten kann der AN alles, und was macht er, wenn der AG sie ihm dann erneut aushändigt, diesmal persönlich mit Empfangsbestätigung?

@ maxiking

klar kann er das behaupten, muß ihm nur noch ein arbeitsrichter dann in einem evtl. kündigungsschutzprozeß glauben......

zu dem thema im allgemeinen:

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung.html

@maxiking Informationsrechte des Betriebsrats bei Abmahnungen Der Betriebsrat hat zwar bei der Abmahnung keine unmittelbaren Mitbestimmungsrechte, jedoch ist der Arbeitgeber verpflichtet den Betriebsrat noch vor Ausspruch der Abmahnung nach § 80 Abs. 2 BetrVG zu informieren. Der Sinn und Zweck dieser Informationspflicht des Arbeitgebers besteht darin, den Betriebsrat in die Lage zu versetzen, in der er überprüfen kann, ob seine Mitbestimmungsrechte nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG tangiert sind. (LAG Niedersachsen, AuR 85, 99; ähnlich Kollektivabmahnungen auch ArbG Bremen, AiB 84, 95; Klebe § 80 Nr.14)

Das hier einfach mal dem Arbeitgeber vorlegen. mfg Sascha

@ sascha

hab schon gewartet, daß dieser einwand kommt, hast du aus BR-wiki, gell ? ;-)

1. den volltext dieses urteils konnte bisher niemand beibringen (wenn du ihn auftreiben kannst, bitte mitteilen)

2. vermute mal, dieses zitat ist aus dem zusammenhang des urteils gerissen und verallgemeinert den umstand unzulässig, einer setzt es irgendwann ins netz, der andere schreibt ab und so taucht es öfter mal auf,

wahrscheinlich bezieht sich die aussage darauf:

Die Abmahnung ist - wie die Vertragsrüge auch - als Gläubigerrecht nach dem Betriebsverfassungsgesetz nicht mitbestimmungspflichtig, auch wenn sie sich auf eine Vertragspflicht erstreckt, die die betriebliche Ordnung berührt. Sie erst dann nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG mitbestimmungspflichtig, wenn die Erklärung des Arbeitgebers Maßregel- bzw. Strafcharakter annimmt, wenn also das beanstandete Verhalten innerbetrieblich geahndet werden soll, z.B. durch Zahlung einer Betriebsbuße. (BAG v. 30.1.1979, AP Nr. 2 zu § 87 BetrVG 1972 Betriebsbuße).

3. hab auch schon bei mehreren seminaren die referenten (rechtsanwälte) darauf angesprochen, einhellige meinung : keine informationspflicht höchstens aus der verpflichtung zur vertrauensvollen zusammenarbeit könnte man evtl. ein "dünnes ansprüchchen" stellen, was jedoch noch nicht gerichtlich bestätigt wurde...

4. anders bei BR Abmahnung eines Betriebsratsmitglieds Die Abmahnung wegen Verletzung betriebsverfassungsrechtlicher Pflichten ist im Gegensatz zu der Abmahnung wegen Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten mitbestimmungspflichtig. Soweit der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer eine grobe Verletzung seiner Pflichten als Betriebsratsmitglied vorwirft, steht ihm nicht das Recht zu, deshalb eine Abmahnung oder einen Verweis zu erteilen. Wollte der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer wegen einer solchen angeblichen Verwerfung nicht außerordentlich kündigen und auch nicht das gerade wegen derartiger Verstöße in § 23 Abs. 1 BetrVG eingeräumte Recht ausüben, den Ausschluss des Betriebsratsmitglieds aus dem Betriebsrat wegen grober Pflichtverletzung zu beantragen, dann steht ihm z.B. mangels einer Bußordnung nur die Möglichkeit offen, über den Betriebsrat auf den Betriebsratsmitglied einzuwirken, die einem Betriebsratsmitglied obliegenden Pflichten zu beachten. Die Verletzung betriebsverfassungsrechtlicher Pflichten ist der Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten nicht gleichzusetzen, und deren Abmahnung kann daher auch nicht mitbestimmungsfrei sein (BAG, Urteil vom 5.12.1975 – 1 AZR 94/74; a.M. LAG Düsseldorf, DB 1975, 359).

interessantes thema, wenn man sich reinknien will ;-))

so ich habe mir jetzt einmal den Leitsatz der Entscheidung des LAG Niedersachsen besorgt. Selbst der sieht schon ganz anders aus..

Unzulässigkeit der betriebsöffentlichen Bekanntmachung einer Abmahnung

Sonstiger Orientierungssatz

1. Der Betriebsrat kann vom Arbeitgeber verlangen, daß dieser den Aushang von Abmahnungsschreiben an Arbeitnehmer unterläßt. Denn durch den Aushang wird in unzulässiger Weise in das Persönlichkeitsrecht des betroffenen Arbeitnehmers eingegriffen. Der Aushang von Abmahnungsschreiben stellt sich als eine grobe Pflichtverletzung des Arbeitgebers dar. Mit dem gerichtlich verfügten Gebot an den Arbeitgeber, den Aushang zu unterlassen, kann bereits die Verhängung eines Ordnungsgeldes bei Nichtbefolgung der Unterlassungspflicht angedroht werden.

Der Betriebsrat hat keinen Anspruch auf Unterrichtung vor jeder schriftlichen Abmahnung des Arbeitgebers an Arbeitnehmer, jedoch Anspruch auf Informationen, wenn die Abmahnung ausgesprochen wurde.

@ paula

" ...jedoch anspruch auf informationen, wenn die abmahnung ausgesprochen wurde,,,"

auch schon wieder so wischiwaschi

nach dem motto : hallo AG, wir haben gehört, du hast abgemahnt, stimmt das und wobei ging es in diesem fall ?

daß der AG dann nicht sagen kann, geht euch nichts an, ist geheim etc. dürfte klar sein.........

aber eine pflicht des AG, den BR grundsätzlich zu informieren, bevor oder nachdem abgemahnt wurde, kann ich daraus nicht erkennen...........

paula, schreib doch mal br-wiki um, damit dieses zitat endlich verschwindet..;-))