Sondersitzung BR wegen Anhörung zu einer Kündigung; von dem 11´er Gremium nur 8 anwesend - Können die anwesenden BRM überhaupt abstimmen?

@ rapper

erstmal seid ihr beschlußfähig (8 von 11 reicht, 6 von 11 würde theoretisch auch reichen)

zumzweiten, würde ich mich auf den standpunkt stellen, daß die BR, die abgesagt haben, im rechtlichen sinne nicht verhindert sind, deshalb auch keine ersatzmitglieder geladen werden müssen

die situation ist von der geschäftsführung selbst verursacht worden, anhörungsfrist von drei tagen ist der GF bekannt, ebenso, daß eben die sitzung entsprechend kurzfristig anberaumt werden muß, es fällt hier schwer, die unbedingte unabkömmlichkeit der BR nachzuvollziehen, br-arbeit geht im zweifel der geschuldeten arbeitsleistung vor

zur abstimmung : wenn 5 dafür sind, bedenken anzumelden, werden eben bedenken angemeldet, wie mehrheitlich beschlossen

aber nicht vergessen : ihr habt zwei anhörungen die hilfsweise ordentliche kündigung muß auch behandelt werden !

Rapper

sonst Produktionsstop, ja, dann stop halt die produktion. Hier muss der AG für Ersatz sorgen sonst die Produktion. Es werden sogar wegen Betriebsversammlungen ganze Postämter geschlossen. Du erkennst es geht alles.

BR/ Mandatsarbeit aht Vorrang ganz besonders sogar bei so heiklen Themen.

PS: Wenn die BRM wegen Produktionsproblemen (welchen sie fehlerhaft den Vorrang geben) nicht kommen, darf kein Ersatz geladen werden und die 8 verbleibenden (Aufrechten) müssen das Thema/ die Abstimmung alleine stemmen, geht auch.

Man könnte aber auch wegen betrieblichen Gründen eine BR-Sitzung außerhalb der Arbeitszeit machen und dann hätte die BRM Anspruch auf Freizeitausgleich und ggf. Erstattung der zusätzlichen Fahrkosten für die Anfahrt.

@ rapper

Ergänzend noch zu den Aussagen von kriegsrat

Es soind zwei getrennte Punkte / TOPs / Abstimmungen und auch zwei unterschiedliche Fristen. Ihr könnt also 2 BR-Sitzungen/ Sondersitzen machen eine in der 3 Tagefrist und eine in der 7 Tagefrist.

Ich würde dem AG die Rückschriften mit den Beschlüssen des BR auch getrennt unter Ausnutzung der 3 bzw. 7 Tage Frist geben. Auch wenn viele AG gerne immer innerhalbt der 3 Tagefrist für die außerordentliche Kündigung auch die Aussage des BR zur ordentlichen Kündigung wollen.

Doch auch für AG gilt "Wünsche kann man Weihnachten äußern und auch dann gehen nicht alle in Erfüllung"

@rapper IMHO, 8 von 11 sind anwesend, damit seid ihr beschlussfähig. Die 3 "nicht anwesenden BRM" werden überhaupt nicht gezählt, weil sie sind, wie du ja selber schreibst, nicht anwesend sind, und wer nicht da ist, kann auch kein Votum abgeben. Ihr 8 "anwesenden" wollt ja nun einen Beschluss gefasst, und wenn es so ausgeht, wie du es voraussagst, (5 GEGEN die Kündigung, 1 ENTHALTUNG, 2 NICHT AÜßERN/Fristverstreichen lassen)., habt ihr ja ein Ergebnis. Damit steht es 5:3 GEGEN eine Kündigung, jetzt müsst ihr die Gründe/Bedenken/Widerspruch, die eurer Meinung nach gegen eine Kündigung sprechen noch zu Papier bringen (im Sinne der entsprechenden §§ des BetrVG und/oder mit zu Hilfe nahme der dazugehörigen Kommentierungen) und das ganze fristgerecht an den AG zurück geben.

^^By the way^^ Wenn mein AG einem Kollegen kündigen will, dann wäre ich als BRM mit Sicherheit NICHT verhindert, denn der Produktionsstop ist das Problem des AG und er hat es zu verhindern oder muss damit leben, dass es so ist. Ansonsten bin ich als BRM ja "Erfüllungsgehilfe des AG für eine Kündigung" und ob mich meine Kollegen dafür gewählt haben, das wage ich zu bezweifeln. Diese BRM würde ich in der nächsten BR-Sitzung mal fragen, wo SIE eigentlich stehen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich möchte noch ergänzen: Zum zweiten Punkt, der hilfweisen ordentlichen Kündigung wurde der Beschluß gefasst, keine Stellungnahme dazu abzugeben.

Der Hintergrund ist der, dass der betroffene Kollege über mehrere Monate privat im Internet gesurft hat, mit einem fremden Login und das während seiner Arbeitszeit. Zugegeben hat er nur drei Wochen, nachweislich das Ganze aber schon seit Anfang August 2009. Nun will ich hier nicht BEgründen, warum eine ausserordentliche Künding rechtens wäre. Wir haben nur bedenken angemeldet für die ausserordentliche Kündigung, weil unseren Erachtens die zwei Wochenfrist nach § 626 BGB nicht mehr gegeben ist. Wir haben die Anhörung am 30.11.09 erhalten. Am 19.11.09 hat er ein Gespräch dazu gehabt und die Sache zugegeben. Aber, er hat an einem freien Tag vor dem 19.11.09 schon einen seiner Vorgesetzten angerufen und bestätigt, dass er privat im Internet gesurft hat. Somit haben wir bedenken, dass die Frist nach § 626 BGB noch gegeben ist, um eine ausserordentliche Kündigung auszusprechen (soll heute erfolgen).

@ rapper widersprechen wollt ihr nicht ? gibts objektiv keine gründe für euch ? ihr wollt also dem AG helfen, den kollegen zu entsorgen, da ihr meint, das ganze wäre jetzt so schlimm, daß man ihn unbedingt entlassen muß... hat das "betriebsratsgericht" so entschieden ? so so..........;-((

aber, so wichtig sind eure "bedenken" nicht, ob hier ein "wichtiger grund" vorliegt, der es dem AG unmöglich macht, den kollegen bis zur kündigungsfrist weiterzubeschäftigen und ob die zwei-wochen-frist eingehalten wurde, wird der arbeitsrichter dann schon prüfen, falls der kollege kündigungsschutzklage einreicht, und falls er keine klage einreicht, wird die außerordentliche kündigung nach fristablauf zur klageeinreichung sowieso gültig...............

@Rapper

Den Sinn der Bedenken habt ihr IMHO missverstanden. Wie kriegsrat schon darstellt sind Verstöße gegen Formalitäten kein sinnvoller Grund für Bedenken, sprich interessiert das Gericht nicht die Bohne. Bedenken brauchen ein bisschen Fleisch für den Kollegen, so in etwa:

• hat im Internet gesurft um sich fortzubilden
• hat dadurch keine Verletzung seiner Arbeitspflicht begangen, da er nur (während der Pausen, bei Arbeitsunterbrechung, bei Laufzeiten, etc.) gesurft hat
• hat das fremde Kennwort mit Erlaubnis des anderen Kollegen benutzt (sofern ihm das vorgeworfen wird), oder: das fremde Kennwort war abgespeichert und der Rechher damit für jedermann zugänglich (kann blöd für den anderen Kollegen ausgehen, also mit Vorsicht zu geniessen)
• es dem Kollegen nicht bewusst war das es ein Verbot gab
• lasst Euch was einfallen, solange ihr dabei nicht das Blaue vom Himmel herunterlügt, irgendwas, was dem Richter das Gefühl gibt, das die Darstellung des AGs das die Kündigung das letzte aller Mittel ist nicht der Wahrheit entspricht.

Entgegen kriegsrat kann ich mit einer ordentlichen Fristverstreichung leben, wenn Ihr keinen sachlichen Grund nach §102 für einen Widerspruch gefunden habt (ich denke das ihr gesucht habt....) und im Rahmen der Anhörung zur ordentlichen Kündigung bereits ordentlich Bedenken angemeldet habt. Ein konstruierter Widerspruch nach §102, welcher nicht auf halbwegs plausiblen Tatsachen fußt ist schließlich genau so viel Wert wie gar keiner. Ich hätte aber wahrscheinlich die Bedenken nochmal aufgeführt.

rkoch,

deine Einwände in allen Ehren. Aber:

• ihm war bewußt, dass er trotz verbot (Datenschutzblatt, was jeder unterschrieben hat) im Internet surft, nicht um sich Weiterzubilden, sonder ein Online-Spiel zu spielen
  (interaktiv)
• nachweislich auf der Seite www. travian.de
• und das nicht für 10 Minuten, sondern für Stunden an mehreren Tagen und Wochen bzw. seit Monaten
• somit seine Arbeitspflicht in groben Maße verletzt hat
• gelogen hat, was die Dauer betrifft (drei Wochen hatte er zugegeben am Anfang, vier Tage später konfrontiert mit den Ergebnissen, dann mehrere Monate zugegeben hat

Jetzt soll mir eine sagen, dass wurde nicht bewußt, mit Absicht gemacht, stellt keine Arbeitspflichtverletzung dar, hat das Vertrauen bei Vorgesetzten dadurch nicht verloren etc.. Es gibt in dieser Sache für uns keinen sachlichen Grund, diesen Kollegen vor einer Kündigung zu bewahren, ob nun ausserordentlich oder ordentlich. Wäre dies Möglich und würden wir uns dafür in die Bresche werfen, wäre das ein Freibrief für diejenigen, die sich dann sagen, na, da passiert ja eh nicht viel, der BR wirds schon richten und ich behalte meine Arbeit oder kriege noch ne Abfindung, wenns noch einen Zacken schärfer ist, wie jetzt der Fall. Das kann doch wohl nicht sein. Keiner aus unserem BR will eine Kündigung haben. Aber wo fängt man an, und macht sich unglaubwürdig oder wo hört man auf , um dann weg zu sehen.

@all Ich bin entsetzt... Ganz ehrlich.

Na logisch hat sich der AN falsch verhalten - keine Frage. Aber geht es einem BR darum hier Richter zu spielen? Ich denke nein. Das was ihr macht, ist aber genau das.

Klar kann man hier immer anders intervenieren. Z.B. dass nciht alle milderen Mittel ausgeschöpft wurden (oder habe ich was überlesen). Weiterhin kann "Spielen" auch eine Sucht bedeuten. Heißt also, dass der Kollege krank ist. Hier sollte dann Abhilfe geleistet werden. Das Problem angehen und nicht einfach nur kündigen. Wenn ich weiter Fakten kennen würde, würden mir bestimmt auch noch mehr Dinge einfallen. Warum ist z.B. die Internetnutzung in den Pausen nicht erlaubt. Warum gibt sich der BR mit einem absoluten Verbot zufrieden? Wie ist das bei anderen Kollegen. Trotz strikten Verbotes ist es meines Wissens so, dass wenn der AG einzelnen AN eine Erlaubnis zur privaten Internetnutzung gbt, hier schon eine betriebliche Übung entsteht, da der AG die AN nicht willkührlich unterschiedlich behandeln darf, wäre das wie schon erwähnt auch ein Aufhänger um dagegen zu sein...

Wie schon erwähnt würden mir in diesem Fall sicherlich noch viel mehr Dinge einfallen würde ich alles kennen.

Aber noch einmal zu den milderen Mitteln. Klar kann der AG deshalb kündigen, aber er MUSS es eben nicht!!!

@Rapper Glaube mich zu Erinnern das Du Vor ein paar Tagen schon mal deswegen einen Thread eröffnet hattest. War da nicht auch die Diskusion ob er als EBRM Kündigungsschutz hat? Ich hatte behauptet ha , weil er im November an einer Sitzung als Mitglied teil genommen hat. Demnach müßte eine Anhörung nach §103 gegeben sein. (wenn es tatsächlich Dein thread war) Also wäre die Anhörung falsch. Desweiteren gebe ich DJ recht. Um Urteile zu fällen, dafür sind Gerichte da und nicht der BR. Ich glaube ich hatte das in BR I oderII. Falls alle Stricke reissen würde ich als BR behaupten das nicht ausreichend geprüft worden ist den MA zu versetzen, an einem Arbeitsplatz an dem er seinem Surfverhalten nicht so nachgehen kann. Sei es alleine schon nur noch in einer Schicht eingesetzt wird in der er nicht alleine an den PC kann ohne Gefahr zu laufen das jeden Moment jemand zur Tür hinein kommt. Analüsiert den Arbeitsplatz, oder schaut wo man ihn hinsetzen könnte . Wenn er seine Arbeit behalten will notfalls auch mit einer Abgruppierung.

rainer Wenn du damit Recht hast (EBRM), würde ich als Gremium auch die Frist verstreichen lassen und mich auf keinen Fall zu der Anhörung äußern. anders als beim 99er muß das Gremium in diesenm Fall den AG nciht auf seine Fehler hinweisen ;-)

Auch die Versetzung ist keine schlechte Sache - allemal besser als bei einer richtigen anhörung nach 102 zuzustimmen (Fristverstreichung ist ja eine solche). Habe ich auch zuerst drüber nachgedacht... Wackelig, aber würde ich zur Not auch anbringen.

Ich denke meine Meinung diesbezüglich kennt hier jeder, der mich kennt, oder ab und an mal liest...

@DJ Kannst ja mal nachforschen hier. War meiner Meinung nach erst ein paar Tage her. Ich fahre nun nach Frankrech rein zum essen, kann also leider nicht suchen.

rainer Muß gleich zu einem Geburtstag. Guten Hunger, und lass die finger von den Frosch Schenkeln... sonst hüpfst du vermutlich zurück ;-)))

rainer, dj

hatten wir das erst letztens nicht geklärt, daß der 103er bei ersatzmitgliedern nur greift, wenn aktuell ein vertretungsfall andauert ?

übrigens: meine prognose, unabhängig von dem, was der BR schreibt und ohne kenntnis nichtgeschilderter umstände: der richter lässt die außerordentliche kündigung nicht zu , und die ordentliche auch nicht, da zuvor nicht abgemahnt wurde (gesehen in glaskugel BR 5000 Turbo, bei otto-versand 99euro;, nach § 40 BetrVG erstattbar)

Na, dass wir beiden über dieses Thema diskutiert haben.... hmmmm... ich werde wohl echt alt. Wenn wissen wir aber nciht, ob der Vertretungsfall noch anliegt.

Deiner Prognose stimme ich zu. Auch meine Glaskugel "Ich werfe ein Auge auf dich" von Amazon sagte mir sowas vorraus. Aber gerade dann ist es ja um so wichtiger, dass der BR der ordentlichen Kündigung widerspricht... ;-)))

@kriegsrat Das wir das Thema Kündigungsschutz angerissen haben, daran kann ich mich sehr gut erinnern. Nicht aber das wir es abschließend geklärt haben. Ich behaupte immer noch das ein ERBM der einmal an einer Sitzung teil genommen hat 1 Jahr lang danach erweiternden Kündigungsschutz hat. Die Regelung würde anders keinen Sinn machen. Und jeder AG hätte leichtes Spiel einen BR zu srengen.. Gebe einmal Kündigungsschutz für Ersatzmitglieder ein und du findest einige links die meine behauptung stützen. Den ersten setze ich Dir gleich mal hier rein. http://www.jurablogs.com/de/nachwirkender-sonderkuendigungsschutz-auch-fuer-ersatzmitglieder-des-betriebsratsr

rainerw,

hat er nicht. Leider. Nur wenn er regelmäßig, über einen längeren Zeitraum an Sitzungen teilgenommen hat. Zweitens wurde der Kollege im Jahr 2004 wegen einem fast gleichen Delikt schon einmal abgemahnt. Ist zwar nicht mehr relevant, aber läßt doch aufhorchen. Drittens gibt es ein Urteil des BAG von 2005, ich glaube 2 AZR 179/05, wo in einem ähnlichen Fall entschieden wurde , dass eine Abmahnung nicht notwendig ist, wenn eine grobe Arbeitspflichtverletzung vorliegt. Viertens ist Arbeitsrecht, Richter Recht. Fünftens sollte ein BR auch nach Fakten urteilen dürfen, unabhängig von der Person. Wenn mal ein MA aus der Personalabt. oder Verwaltung einen Fehler begeht, dann ist es doch so, dass der BR sich fast wie ein Wolf auf alle Fehler stürzt, die denjenigen belasten könnten, oder? Hat ein BR nicht auch die Aufgabe, Schaden vom Unternehmen abzuwenden, egal in welcher Form? Die Fakten sagen mir, und nicht nur mir, dass der Kollege eine oder mehrere Straftaten begangen hat. Und da frage ich mich, warum soll ein BR so etwas schützen oder als mildes Lamm darzustellen? Irgendwo verstehe ich die Welt nicht mehr!

@ rainer

hast ja recht mit dem nachwirkenden kündigungsschutz allerdings entfällt dabei die nötige zustimmung nach 103, da das EBRM nach dem vertretungsfall eben kein "BR" mehr ist, sondern wieder ersatzmitglied

nochmal den artikel dazu, den ich schon bei rappers letzter frage einegstellt hatte

Der Kündigungsschutz für Ersatzmitglieder hängt maßgeblich davon ab, ob die Kündigung in eine Zeit der Aktivierung fällt oder nicht. Für die Zeit des Einrückens in das Gremium genießen Ersatzmitglieder den gleichen Kündigungsschutz wie Betriebsratsmitglieder. Fällt also ein BR-Mitglied z.B. wegen Krankheit einige Wochen aus, rückt gemäß § 25 BetrVG das Ersatzmitglied in den Betriebsrat ein und ist in dieser Zeit vollwertiges Betriebsratsmitglied mit dem entsprechenden Kündigungsschutz nach § 15 Abs.1 KSchG und § 103 BetrVG. Nach Rückkehr des verhinderten BR-Mitglieds rutscht es wieder in den Status als Ersatzmitglied. Da es in der Zeit der Aktivierung in gleichem Maße wie ein BR-Mitglied in Konflikt zum Arbeitgeber kommen kann, hat das Bundesarbeitsgericht dem Ersatzmitglied einen nachwirkenden Kündigungsschutz zuerkannt. Dieser dauert analog § 15 Abs.1 KSchG ein Jahr nach Aktivierung. Das Ersatzmitglied kann in dieser Zeit also auch nicht ordentlich gekündigt werden. Ein Ersetzungsverfahren nach § 103 BetrVG ist in dieser Zeit allerdings nicht notwendig. http://www.arbeitsrechtsberater-berlin.de/arbeitsrechtsberater-abc/arbeitsrechtsberater-abc/kuendigungsschutz/besonderer-kuendigungsschutz.html

und rkoch hat im DKK zum § 103 Rn 6 dieselbe aussage gefunden : zustimmung nach 103 nicht nötig......................

ist auch in deinem zitierten artikel aufgeführt "Mit dem Verlust des Betriebsratsamtes endet der Sonderkündigungsschutz des Betriebsratsmitglieds. An seine Stelle tritt jedoch die Nachwirkung des Sonderkündigungsschutzes für ehemalige Betriebsratsmitglieder nach § 15 Abs. 1 S. 2 KSchG."

@ rapper

12mo ab dem letzten vertretungsfall völlig egal, ob regelmässig oder über einen längeren zeitraum....... sogar wenn er den vertretungsfall gar nicht antritt, wie hier zu lesen ist: LAG Brandenburg, Urteil vom 25.10.1993 - Aktenzeichen 5 (3) Sa 425/93 (Vorinstanz: ArbG Senftenberg - 3 (1) Ca 2629/92 - 02.04.93) (Betriebsrat: Nachwirkender Kündigungsschutz für Ersatzmitglied) Der besondere (nachwirkende) Kündigungsschutz für ein Ersatzmitglied des Betriebsrats gem. § 15 Abs. 1 KSchG greift bereits dann ein, wenn der Betroffene zur Vertretung eines verhinderten ordentlichen Betriebsratsmitglieds aufgefordert worden ist, er aber an der „Betriebsratssitzung“ deshalb nicht teilnimmt, weil sein Vorgesetzter ihm diese wegen "Unabkömmlichkeit" untersagt.

du hast in deiner letzten frage geschrieben, euer kollege hat am 11.11.09 letztmalig als ersatzmitglied an einer sitzung teilgenommen also nachwirkender kündigungschutz ab diesem zeitpunkt für 12 mo

@kriegsrat Na fein, sind wir uns doch einig. Hatte Dich dann leider nur falsch verstanden. Zu dem Anderem brauche ich ja nichts mehr zu sagen, da die Meinung ja schon fest steht und hier wohl nur eine bestätigung gesucht wurde, das man den Beschuldigten auch fachgerecht entsorgt hat.

Die Antwort ist ja Super. Bedeutet dann also, da der Kollege am 11.11.09 letztmalig an einer Sitzung teilgenommen hat, genießt er Kündigungsschutz für 12 Monate, wie ein BRM. Genießt er den Schutz auch bei seinen Vergehen, die er begangen hat? Das würde ja bedeuten, dass jedes BRM ungeachtet des Verbotes der privaten Nutzung des Internets dann rumsurfen könnte, wie er wollte. Er genießt ja Kündigungsschutz. Oder jedes BRM verletzt seine arbeitsvertraglichen Pflichten, er hat ja Kündigunsschutz. Alle BRM können mit fremden, ihnen nicht zur Nutzung genehmigten Login von jedem Rechner im Betrieb ins Internet gehen, privat natürlich, es passiert ja nichts, sie haben ja Kündigungsschutz. Der Kündigungsschutz für BRM ist doch nur dafür gedacht, dass es bei Konflickten mit dem ArbG nicht zu willkürlichen Kündigungen kommt, um den BR zu schwächen. Wenn allerdings ein BRM ode ein EBRM von sich aus Handlungen begehen, die intern Verboten sind, da jeder dafür unterschrieben hat, die grob Fahrlässig begangen werden, die dem AG eventuell finanziellen Schaden zufügt, dann denke ich, nützt auch dieser Kündigungsschutz nicht die Bohne. Hallo, wo leben wir denn? Der Kündigungsschutz kann doch kein Freibrief für BRM´s und EBRM´s sein, oder?

@ rapper

du bist für mich der "arbeitgeberversteher des monats" ;-)

jeder mensch hat in unserem rechtssystem das recht auf beistand, auf verteidigung, auf leute, die eben, egal was er gemacht hat, entlastungsgründe vortragen, bevor man ihn "hängt" vor gericht ist es der rechtsanwalt, im betrieb "sollte" es der betriebsrat sein

na ja...............

Da muß ich dir wiedersprechen. Beistand o.k., aber in einem Maß, wenn es um Lapalien oder Einmaligkeiten, ohne vorhergehende Verfehlungen oder Abmahnungen geht. Glaub mir, unser BR ist kein Verteidíger von AG Doktrien. Wir haben zu diesem Thema lange getagt und sind Mehrheitlich zu dem Entschluß (Beschluß) gekommen, dass diese Dinge nicht verteidigungswert sind. Warum? Es gibt einmdeutige Anweisungen, die jeder Unterschrieben hat. Wir sind hier alle auf Arbeit und nicht zu Hause. Zu hause kann jeder tun und lassen, wie er es möchte. Auf Arbeit hat jeder das zu tun und sich an das zu halten, was vorgeschrieben ist, was sein Arbeitsvertrag beinhaltet. Dementsprechend kann er sich nicht so benehmen, als wäre er zun Hause. Ein BR sollte/ kann nur die Gründe bewerten und sollte sie nicht etwas verteidigen, wenn es um Pflichtverletzungen geht. Im übrigen hat der Kollege heute das Ángebot des Personalers angenommen (Aufhebungsvertrag). Er bekommt für sechs Monate seine festen Bezüge weiter und ist erst einmal freigestellt.

@ rapper

na ja, ist wohl deine meinung, sei sie dir gegönnt........;-)

angebot des personalers ? ein indiz mehr, daß die kündigung wohl keinen bestand hätte.....

also dann, noch frohes schaffen und nicht so viel im internet surfen während der arbeit.. du weist ja, du musst dich an das halten, was vorgeschrieben ist.....;-)

Und es heißt schon was wenn ein Personaler hier weiter und schneller Überlegt wie der BR: