Erstellt am 01.12.2009 um 21:02 Uhr von Kölner
@Geheimrat
Ab jetzt würde ich es dann richtig machen...
Erstellt am 01.12.2009 um 21:15 Uhr von Geheimrat
Erstellt am 01.12.2009 um 21:30 Uhr von Kölner
@Geheimrat
Ich vergaß zu erwähnen, dass es gut wäre, wenn niemand die Beschlüsse der letzten BR-Sitzungen auf Rechtmäßigkeit überprüfen würde.
Dein 'Alaaf' passt hier leider nicht.
Erstellt am 01.12.2009 um 21:53 Uhr von Geheimrat
@Kölner
Entschuldige meine Gereiztheit. Aber meine Frage war nicht, wie wir uns in Zukunft verhalten sollen, ich denke das ist klar, sondern welche Konsequenzen sich aus dem begangenen Fehler ergeben können. Bis jetzt war die Diskussion leider nutzlos.
Erstellt am 01.12.2009 um 22:05 Uhr von DonJohnson
@Geheimrat
Ich scheine echt noch nicht wach zu sein... Ich raffe deine Frage nciht... Was ist denn los? wo genau ist dein Problem und was für eine Frage hast du genau?
An Kölners Antwort kann ich ncihts falsches erkennen. An deiner Frage sehr viel...
Willst du hören: "Wo kein Kläger da kein Richter"? Sollen wir dir, euerm Gremium oder dem damaligen WV sagen, dass es doch gar nciht so schlimm ist, dass er die Arbeit schei....e gemacht hat? Sollen wir sagen dass es genau darum so wichtig ist Seminare zu besuchen? Oder möchtest du hören dass wir das gut finden dass euch das überhaupt aufgefallen ist?
OK, dann mache ich es. Herzlichen Glückwunsch, dass es euch jetzt nach fast 4 Jahren aufgefallen ist, dass das Minderheitengeschlecht nicht richtig bedacht wurde. Wir sind stolz auf euch!
Nachtrag: Wie gut, dass immer alle BRM da waren und kein Vertretungsfall eingetreten ist - auch wohl nciht auf der letzten Sitzung... ... ach da war doch was, fehlte da nciht einer?
Erstellt am 02.12.2009 um 09:20 Uhr von Troisdorfer
Antwort 137139 war eigendlich eindeutig !
MFG Troisdorfer
Erstellt am 02.12.2009 um 10:55 Uhr von rkoch
@Geheimrat,
ich bin der Meinung, das meine Vorredner in dieser Sache nicht Recht haben. Ich will die Sache mal von einem anderen Standpunkt aus beleuchten:
Fakten:
- die Festlegung der Anzahl der Mindestsitze für das Minderheitengeschlecht ist Sache des Wahlvorstandes
- diese Anzahl bleibt unabhängig von Veränderungen der Belegschaftsstärke während der Amtszeit des BR gleich!
- die Anzahl der Sitze des Minderheitengeschlechts wird im Wahlausschreiben bekannt gegeben!
- werden wesentliche Vorschriften über das Wahlrecht nicht beachtet, kann die Wahl angefochten werden, dazu gehört definitiv die Berechnung der Mindestsitze des Minderheitengeschlechts.
- wird die Wahl nicht angefochten, dann ist die Wahl so wie sie gelaufen ist GÜLTIG. Nach Ablauf der Anfechtungsfrist ist keine Änderung am Wahlergebnis und den Grundvoraussetzungen, welche zu diesem Wahlergebnis geführt haben mehr möglich!
Ergo:
Der Fehler des Wahlvorstandes bei der Festlegung der Mindestsitze für das Minderheitengeschlecht war eine Nichtbeachtung einer wesentlichen Vorschrift des Wahlrechts, ABER: Die Wahl ist nicht angefochten worden. Damit ist die vom Wahlvorstand festgelegte Verteilung der Sitze auf die Geschlechter für die Dauer der Amtsperiode (obwohl sie falsch ist) bindend! Nach Ablauf der Anfechtungsfrist kann nur noch die Nichtigkeit der Wahl an sich eingeklagt werden, allerdings ist eine Fehlerhafte Verteilung der Minderheitensitze kein Grund für die Nichtigkeit der Wahl. Ist meine Meinung richtig, dann müsst Ihr die falsche Verteilung bis zur nächsten Wahl aufrecht erhalten.
NB: Ich habe jetzt keinen Kommentar gefunden, der diese Meinung so eindeutig untermauert, insofern lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Allerdings sind die Kommentare nach §19 IMHO im Tenor so zu verstehen.
Erstellt am 02.12.2009 um 11:09 Uhr von ridgeback
Die Meinung von @koch teile ich in diesem Fall, da bislang auch ungeklärt ist, ob die fehlende oder nicht verhältnismäßige Vertretung eines Minderheitengeschlechts im Betriebsrat zur Anfechtung der Betriebsratswahl berechtigt oder sogar die Nichtigkeit der Betriebsratswahl zur Folge hat, und auch die Neufassung der Wahlordnung keine eindeutige Klarheit bringt. Schließlich bestehen gegen die in § 15 II BetrVG festgelegte Geschlechterquote auch verfassungsrechtliche Bedenken, da die Wahl des Betriebsrats unter Beachtung der Minderheitenquote gegen den Grund der Wahlgleichheit verstoßen dürfte, da zwangsläufig nicht mehr jede Stimme das gleiche Gewicht hat
Erstellt am 02.12.2009 um 14:58 Uhr von DonJohnson
@rkoch & ridgeback
Ich kann eure Meinung nicht teilen. Mir geht es speziell nicht einmal um die Gültigkeit der Wahl als solches.
Hier geht es IMHO doch ersteinmal um § 25 BetrVG. Ein BRM ist ausgetreten und ein neues muß nachrücken. Weiterhin sind die Beschlüsse in einem Vertretungsfall auf Rechtswirksamkeit zu überprüfen.
Nicht mehr, nciht weniger...
Erstellt am 02.12.2009 um 15:08 Uhr von Kölner
@all
So kann man es auch sehen. Ich habe die Frage ganz anders verstanden.
Um sämtlichen Problemlagen aus dem Weg zu gehen, wählt man ja bald neu und hält sich an das Wahlausschreiben.
Fertig
Erstellt am 02.12.2009 um 15:44 Uhr von rkoch
@DJ
eben - offenbar geht es bei der Frage des Nachrückers um die Frage, ob jetzt anstatt eines Mannes, der jetzt eigentlich dran ist, eine zweite Frau nachrückt um die Geschlechterquote zu erfüllen, welche bei der letzten Wahl vom WV falsch (nämlich eine Frau anstatt zwei) berechnet wurde. IMHO nein, da die Geschlechterquote vom WV festgelegt wurde und Gültigkeit besitzt bis neu gewählt wurde. Der BR kann die Geschlechterquote nicht abändern, da es nicht seine Aufgabe bzw. Befugnis ist, das ist dem WV vorbehalten. Rechtswirksam sind die Beschlüsse IMHO, da die Wahl nicht angefochten wurde und der BR an der Wahl nicht zu zweifeln hat.
Erstellt am 02.12.2009 um 15:46 Uhr von Geheimrat
@alle
Obwohl ich eigentlich dachte, meine Frage wäre eindeutig, scheint sie es doch nicht gewesen zu sein.
Der Fehler liegt eindeutig auf Seiten des Wahlvorstandes. Bereits im Wahlausschreiben ist die notwendige Besetzung des Minderheitengeschlechtes mit 1 angegeben worden. Es hätten aber 2 sein müssen. Da der Wahlvorstand glaubt, alles richtig gemacht zu haben, die Mitarbeiter und gewählten BR-Mitglieder keinen Grund hatten, an der Arbeit des Wahlvorstandes zu zweifeln, ist die Wahl natürlich auch nicht beanstandet oder angefochten worden.
Nun hat aber eine Person, die keine Beschlüsse hätte fassen dürfen, genau dies getan, und eine andere Person, die Beschlüsse hätte fassen müssen, konnte es nicht tun. Meine Frage ist nun, gelten die gefassten Beschlüsse als rechtskräftig oder könnten sie, falls eine außenstehende Person von der falschen Zusammensetzung des BR erfährt, angefochten werden. Oder gilt wegen nicht erfolgtem Einspruchs innerhalb zweier Wochen nach der Wahl der BR als rechtmäßig. Wobei zu beachten wäre, daß man nur hätte Einspruch erheben können, wenn die Berechnung der Geschlechterverteilung bekannt gewesen wäre.
@rkoch Vielen Dank für den Beginn einer konstruktiven Behandlung des Themas
Erstellt am 02.12.2009 um 15:53 Uhr von DonJohnson
@rkoch
Und genau das bezweifel ich. Der WV hat wie es hier scheint, keine Reihenfolge des Nachrückes festgelegt. Da aus Unrecht kein Recht entstehen kann, muß hier IMHO wegen des 2. Minderheitengeschlecht eben genau dieses nachrücken.
Und wenn dem so ist wie ich vermute, sind Beschlüsse mit einem falschen EBRM durchaus kritisch zu betrachten...
Die Folgen hieraus, können wir hier aber nciht abschätzen.
Erstellt am 02.12.2009 um 16:26 Uhr von Kölner
@Geheimrat
Ist doch schön, wenn man jemanden im Forum findet, der vernünftige Antworten geben kann. ;-)
Davon mal ganz abgesehen:
Ihr müsst Euch genau an das Wahlausschreiben halten. Wenn das damals halt fehlerhaft war, dann war das so.
Erstellt am 02.12.2009 um 16:54 Uhr von DonJohnson
@Kölner
*Hallo zusammen, es stellt sich nach dem Rücktritt eines BR-Mitgliedes und der damit verbundenen Frage nach dem Nachrücker heraus, daß unser BR falsch zusammengesetzt ist.*
Und genau das ist mein Problem bei der Sache. Der WV hat ja gerade nicht festgelegt wer wann nachrückt. Aus diesem Grund ist IMHO der BR hier in der Pflicht die richtige Reihenfolge sozusagen festzulegen bzw zu überprüfen (was wohl gemacht wurde) wer denn nun nachrückt. Wenn diese Überprüfung also ergibt, dass ein Fehler in der Berechnung der Anzahl der Minderheit ergibt, muß man diesen Fehler korrigieren.
Hätte der WV, so wie es sein sollte auch die Reihenfolge der Nachrücker bekannt gegeben, bin ich ja eurer Meinung. In diesem hier viorliegenden Fall aber nciht.
Erstellt am 03.12.2009 um 10:00 Uhr von rkoch
@DJ,
der WV muss *nicht* festlegen, wer wann nachrückt. Das ergibt sich direkt aus dem Wahlergebnis und ist Sache des BR. Das Wahlergebnis muss nur EINDEUTIG sein, d.h. der Wahlvorstand müsste bei Stimmengleichheit bzw. Anteilsgleichheit das Los entscheiden lassen um eine eindeutige Reihenfolge zu schaffen. Und das wiederum nicht nur für die zunächst relevanten ersten Plätze, sondern für alle Plätze. Hat er das nicht gemacht steht der BR vor dem kleinen Problem, das der BR das losen nachholen muss, anders geht es nunmal nicht. Wenn der WV alle potentiellen Nachrückerfolgen festlegen wollte würde ich ihm bei einem großen BR und Listenwahl viel Spaß wünschen.
Ansonsten ergibt sich die Nachrückerfolge aus §25 BetrVG.
BTW: Die Nachrückerfolge wird auch immer angewandt, wenn ein BR-Mitglied verhindert ist, insofern stellt sich mir die Frage wieso das Problem jetzt auffällt, wenn ein BR-Mitglied ausscheidet! War in den letzten 4 Jahren niemals ein BRM verhindert, oder wie wurde das Problem bisher gelöst?
BTW2: §25 steht im 2. Teil, 2. Abschnitt BetrVG, Amtszeit des BR und nicht im 1. Abschnitt, Wahl und Zusammensetzung des BR, somit ergibt sich auch organisatorisch die Zuständigkeit des BR bzw. des BRV, auch wenn der WV diese §§ kennen und bei seiner Arbeit mit berücksichtigen muss.