Kündigung ohne Angaben von Gründen auch ohne Angaben von Gründen widersprochen?

@Elbuferläufer

Wie groß ist euer Betrieb? Soweit ich weiß, darf in Kleinbetrieben ohne Grund gekündigt werden, da das KSchG nicht greift.

Gruß Sanne

@Sanne

wir sind 80 MA. Das mit dem Anhörungsverfahren ist schon OK soviel Wissen wir schon!!!

Elbuferläufer

Die mangelhafte Anhörung macht die Kündigung unwirksam.

Es liegt jetzt am AG wie er mit dem Widerspruch umgeht. Denn die Reaktion des Betriebsrates hat grundsätzlich keine Auswirkung auf das Kündigungsrecht des Arbeitgebers und löst insbesondere bei Ausübung des gesetzlich vorgesehenen Widerspruchsrecht des Betriebsrates kein Kündigungsverbot aus. Dennoch ist gerade das Widerspruchsrecht des Betriebsrates für den Arbeitnehmer wichtig. Macht der Betriebsrat von seinem Vetorecht wirksam Gebrauch, kann der Arbeitnehmer allein deswegen verlangen, bis zum Abschluss eines Kündigungsrechtsstreits und damit unter Umständen über mehrere Jahre bis in die letzte Instanz tatsächlich weiter beschäftigt zu werden.

@Elbuferläufer

Ihr hättet den Widerspruch mit den fehlenden Gründen formulieren können. Euer Mitarbeiter sollte auf jeden Fall Kündigungsschutzklage einreichen, da es das Gericht doch immer interessiert, was der Kündigungsgrund ist. Einen Fehler habt ihr in meinen Augen nicht gemacht. da man ohne Argument kein Gegenargument "bringen" könnt. Juristen sind wir alle nicht.

Gruß Sanne

wir haben noch eine kleine Frage.

Wenn dieser MA sich einen Anwalt nimmt, wer muss denn diesen Bezahlen. Denn dieser MA kann sich finanziell keinen leisten

Elbuferläufer

@Elbuferläufer

Da es sich hier um Individualrecht handelt, muss der MA da leider selber für aufkommen. Aber es gibt bei Gericht eine Rechtshilfestelle (heißt das so?) , die hilft ihm für ganz kleines Geld die Klage zu formulieren und einzureichen. Zum ersten Termin, dem Gütetermin, braucht er auch noch keine Anwalt.

Gruß Sanne

@Elbläufer Also, was die Anhörung an geht hast du ja Recht. Es wurden keine Gründe genannt somit ist die Anhörung für den Popo. Wie sich dann ein BR verhalten sollte ist durchaus fraglich. Hier einen Widerspruch ohne Gründe zu nennen könnte nicht das Optimum sein. Im Anbetracht der Tatsache dass die Anhörung nicht richtig gelaufen ist und wenn die Gegebenheit des Kündigungsschutzes existiert, hätte ich wohl einen vollen Widerspruch mit den dementsprechenden Gründen gegeben... Das wären die besten Voraussetzungen für den AN (meiner Meinung nach).

Von daher kann ich aus meiner Überzeugung nur sagen: Ja, Ihr habt falsch gehandelt!

Im ersten Schritt der Kündigungsschutzklage benötigt der MA keinen Anwalt. Klar immer besser wenn, aber nciht zwangsläufig notwenig. Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat (als Mi8tglied in einer GEW gehört die mit dazu) ist ein Anwalt kostenlos sozusagen. Und es gibt noch die Möglichkeit, dass man nicht genug Geld hat eine Beihilfe zu bekommen. Wie das genau geht, weiß ich aber leider nciht. Ich las nur davon, unter anderem hier.

@Elbuferläufer

Sanne nicht missverstehen! Nicht schreiben "Wir widersprechen weil uns die Begründung fehlt" (So kann man Sannes Beitrag auch verstehen), damit macht Ihr den Arbeitgeber nur darauf aufmerksam, das er Mist gebaut hat und er holt die Anhörung nochmal ordentlich mit Gründen nach.

Versucht einfach zukünftig einen der Gründe aus §102 als Widerspruchsgrund zu benutzen, " Wir widersprechen, weil der Kollege an einem anderen Arbeitsplatz, nämlich ... eingesetzt werden kann." Macht das aber nur, wenn Euch wenigstens vom Hörensagen der Kündigungsgrund bekannt ist. Sonst lasst lieber die Frist verstreichen. Ein nicht halbwegs fundierter Widerspruch (wie hier in Eurem Fall ganz ohne Gründe) ist genausoviel Wert wie gar keiner, nämlich nichts - Und ein fingierter Widerspruch, der nicht zum Grund des AG passt (den er ja hoffentlich wenigstens selber kennt), z.B. fehlerhafte Sozialauswahl zu einer personenbedingten Kündigung weckt höchstens noch schlafende Hunde, außer Euer AG ist davon überzeugt, das ihr so unschädlich seid, das ihr derartigen Unsinn von Euch gebt.

Das Ding heiß Prozesskostenhilfe und kann auch bei dem Prozessgericht beantrragt werden. Der Antrag muss vor bzw. mit der Klageerhebung erfolgen. In der Regel macht das auch eine gute Anwaltskanzlei für den AN. Der An sollte einen Fachanwalt für Arbeitsrecht auffsuchen. Frist zur Klageerhebung 3 Wochen ab Zugang der Kündigung.

Danke@rkoch

Du hast recht, das war mir beim tippen nicht so bewusst!

@neskia

PKH meine ich nicht, dafür brauchst Du ja in der Regel vorher den Anwalt. Der ja auch wieder Honorar möchte. Bei Gericht selber gibt es so `ne Stelle... Ich muss mal googlen :-(

Ja nun wenn ihr meint - redet ruhig weiter ohne mich :-))))

Hier hab ich auf die Schnelle was:

http://www.akademie.de/private-finanzen/ueberschuldung-und-verbraucherinsolvenz/tipps/ueberschuldung-und-verbraucherinsolvenz/beratungshilfeschein-kostenlose-rechtshilfe.html

@donJohnson Im Anbetracht der Tatsache dass die Anhörung nicht richtig gelaufen ist und wenn die Gegebenheit des Kündigungsschutzes existiert, hätte ich wohl einen vollen Widerspruch mit den dementsprechenden Gründen gegeben... Das wären die besten Voraussetzungen für den AN (meiner Meinung nach).

Das sehe ich auch so.

Hallo zusammen

tolle Beiträge hier. Nun kommt meine Ansicht. Wie steht es im Fitting 24. Auflage §102 RdNr. 56:

Die Kündigung ist auch unwirksam bei mangelhafter Anhörung des BR insb. wenn der AG seine Mittteilungspflicht nicht ausreichend erfüllt, unabhängig davon, OB und WIE der BR zu der mangelhaften Anhörung Stellung genommen hat. Auch eine Stellungnahme des BR ist nicht geeignet, Fehler des AG bei der Anhörung zu heilen.

Für mich ist die Stelle wo es heißt "OB und WIE" der Schlüssel der Lösung. Zum "OB" - ja der BR hat Stellung genommen - zum "WIE" - er hat halt ohne Widerspruchsgründe Widersprochen.

Ich würde dies nicht als Fehler ansehen, für mich bleibt die Anhörung mangelhaft und somit die Kündigung unwirksam.

Seht Ihr das genauso????

@Energie Nun, wenn du diesen Fred aufmerksam gelesen hast, ist dein Einwand nciht ganz neu ;-)))

@DonJohnson

Danke das du meiner Meinung bist

@Energie Och, dafür nciht ;-)

Da fällt mir noch was ein.

Kann man eigentlich einer von Haus aus fehlerhaften Anhörung richtig Widersprechen????

Ich glaube nicht - denn sie bleibt Fehlerhaft!!!!!!!

Man bin ich gut!!!!!!!!!!!!!

@Energie Ich denke, das ist die falsche Frage...

Sie sollte lauten: SOLLTE man einer von Haus aus fehlerhaften Anhörung widersprechen oder lieber die Frist verstreichen lassen???

Und je nach Lage der Dinge behaupte ich "nein"

Die Frage warum solltest du mir jetzt beantworten ;-)))

Elbuferläufer Für eine Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht (1.Instanz) benötigt weder der Kläger, noch der Beklagte einen Rechtsanwalt. Für die weiteren Instanzen (LAG+BAG) ist die Vertretung durch einen Rechtsanwalt Pflicht.

Will ein Arbeitnehmer im Rahmen einer Kündigungsschutzklage seine Kündigung überprüfen lassen, so kann er einen entsprechenden Antrag mit Hilfe der Rechtsantragsstelle des zuständigen Arbeitsgerichts, stellen. Dazu bedarf es keinerlei rechtliche Kenntnisse und Verfahrenskosten fallen in der Regel nicht oder nur in sehr geringer Höhe an. Somit ist der größte Kostenfaktor bei einer Kündigungsschutzklage die Kosten des eigenen RA.

Eine Rechtsantragsstelle findest du an jedem deutschen Arbeitsgericht.

Bist du so schlecht gestellt, dass du dir einen Anwalt nicht leisten kannst, dann hast du Anspruch auf Prozesskostenhilfe. Diese beantragt dein Anwalt zusammen mit der Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht. Wird Prozesskostenhilfe gewährt, übernimmt der Staat die Kosten für den Anwalt.

Energie, gehen wir mal davon aus, dass die Kündigung der Apfel ist und der Widerspruch die Birne, dann wäre das, was Du da gerade gemacht hast, ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen...

all, damit genau das erreicht wird, was hier schon geschrieben wurde, nämlich die Weiterbeschäftigung des AN während der KSchKlage, sollte der BR sich mit seinem Widerspruch etwas anstrengen. Ohne Angabe von Gründen in der Kündigung kann man dann z.B. grundsätzlich von einer betriebsbedingten ausgehen. Und dann wird man die nicht durchgeführte Sozialauswahl bemängeln. Das ist doch kein Wecken von schlafenden Hunden.

Lotte Nun, da bin ich - je nach lage der dinge - absolut anderer Meinung ;-)

@all

ich bleibe dabei, Elbuferläufer hat - auch wenn sie noch ein unerfahrener BR ist bzw. sind - keinen Fehler gemacht.

Es bleibt eine fehlerhafte Anhörung und somit die Kündigung unwirksam!!!!!

@Energie Und ich bleibe dabei, dass ein widerspruch ohne Gründe der absolute Fehler schlecht hin ist. Wie sich der Fall hier liest, wäre es IMHO das beste die Frist verstreichen zu lassen, oder aber wenn man wirkloich richtig gute Gründe hat zu widersprechen, diese explizit mitzuteilen. Und auch ich bleibe bei meiner Meinung ;-)

Elbuferläufer,

man kann zum Amtsgericht gehen und einen Beratungskostenschein beantragen (10€), dieses, bevor man zum Anwalt geht und sich dann zunächst mal fachanwaltlich beraten lassen. Gewährung des Scheins und der Prozesskostenhilfe sind einkommensabhängig. Und hier noch etwas zum Thema Kosten eines Kündigungsschutzprozesses:

http://www.dr-hildebrandt.de/kosten/kosten02.htm

DJ, je nach Lage der Dinge hätte der AN dann zumindest vorübergehend keine Arbeit und kein Geld.

Energie, und schon wieder vergleichst Du Äpfel (unwirksame Kündigung) mit Birnen (Fehler oder nicht von elbuferläfer).

Lotte Stimmt, drum schrieb ich wie ich schrieb. Je nach Lage der Sache als solches. Kann weder ich noch du hier beurteilen. Aber ich hoffe wir sind uns einig, dass ein Widerspruch ohne Begründung das schlechteste ist, was man hier machen kann ;-)

Elbuferläufer Nach dem Urteil BAG 06.10.2005 - 2 AZR 316/04 vollzieht sich die Anhörung in zwei aufeinander folgenden Verfahrensabschnitten, die nach ihrem Zuständigkeitsbereich voneinander abzugrenzen sind:

1. die Einleitung des Anhörungsverfahrens durch den Arbeitgeber
2. die Entscheidungsfindung des Betriebsrats

Nur wenn das Einleitungsverfahren fehlerhaft durchgeführt wird, ist die Kündigung unwirksam. Mängel im Rahmen der Entscheidungsfindung berühren die Wirksamkeit der Kündigung grundsätzlich nicht.

Genaueres findest hier: www.juraforum.de/lexikon/Kündigung - Anhörung des Betriebsrats

DerAlteHeini

habe ich gelesen - soweit so gut. Mich würde aber wirklich mal interessieren, was bzw. wie die Sache ausgeht, wenn, so wie Elbuferläufer schreibt, ein BR einer von Haus aus mangelhaften Anhörung zu einer Kündigung die ohne Angaben von Kündigungsgründen versehen ist, Widerspricht, ohne Angaben von Gründen (was für ein Satz)

Würde mich wirklich mal interessieren wie so ein Fall in der Praxis ausgeht -vielleicht habe ich ja mal die Gelegenheit!!!!!

@Energie Kündigungsschutzklage, der Richter sieht den nicht begründungslosen Widerspruch... Hmmm in wie weit muß deine Fantasie da noch gehen???

Energie Wie dies vom BAG gesehen wird, ist meiner Antwort (136642) zu entnehmen.

Aber sicherlich hast du Recht, wie dies in der Praxis bzw. in jedem Einzelfall aussieht wissen nur die Götter.

@DonJohnson

Kündigungsschutzklage schon klar. Ich als Richter würde trotzdem dem Gekündigtem Recht geben, weil die Anhörung - auch zur später Stunde - mangelhaft bleibt und die Kündigung unwirksam ist. Habt halt Mitleid mit Elbuferläufer die sind halt noch unerfahren und der gekündigte bekommt Recht.

@DerAlteHeini

Das Urteil ist doch gut. Somit wenn Elbuferläufer einen Fehler gemacht hätte oder hat, würde dies nicht ins Gewicht fallen.

So jetzt lege ich mich Schlafen - allen eine GUTE NACHT!!!!!

@Energie Es geht hier nciht darum was man als Richter möchte. Du bekommst eionen "Fall" siehst den Widerspruch und schon ist es geschen. Kein widerspruchsgrund. Punkt aus Feierabend!

Da gibt es zwei weitere Möglichkeiten: 1. Guter Widerspruch wie hier durchaus möäglich, dann sagt der Richter: "Moment AG, so ja nun nicht" Diese Variante wäre unter gewissen Umständen mein Favorit. 2. Möglichkeit der BR äußert sich nciht. Laut Aussage von einem Vorsitzenden Richter des LAG wird dann untersucht warum der BR sich nciht geäußert hat. Wenn es kein Widerspruchsgrund gibt, ist das die sinnige Alternative... dann sagt der Richter, Moment hier paßt was nicht. es wird die Anhörung überprüft. In diesem Fall dann auch Bingo... Wie gesagt, favorisieere ich nr 1 wenn es wirklich Gründe des Widerspruchs gibt - ansonsten nr 2 - auf gar keinen Fall wie es hier gelaufen ist - Widerspruch ohne Gründe!!! Das geht gar nciht wenn man den Kollegen retten will. Ich hoffe du bist meiner Meinung ;-)))

@DJ

nicht ganz so hart, Deine Meinung in Deinem ersten Satz könnte man auch so verstehen, das das ganze Verfahren baden geht.

@Energie Natürlich macht der Richter mit dem unbegründeten Widerspruch nur eines: er ignoriert ihn und wendet sich dem Fall an sich zu. Deshalb entfaltet ja auch ein unbegründeter Widerspruch die selbe Wirkung wie ein leeres Blatt Papier. Also besser gar nichts schreiben, wenn man nicht wenigstens einen halbwegs trifftigen Grund finden kann.

@nicoline Wie DJ sehe ich das nicht so, das man bei einer Kündigung ohne Grund grundsätzlich von einer betriebsbedingten ausgehen kann. Ich sehe es eher für unwahrscheinlich an, das es eine betriebsbedingte ist. Begründung?

1. Betriebsbedingte Kündigungen betreffen eher selten einen einzigen AN, wenn nicht genug Arbeit da ist, dann sind eigentlich immer mehrere betroffen.
2. Betriebsbedingte Gründe erfordern immer eine Sozialauswahl. Das der AG eine Anhörung ganz ohne Begründung macht, ist eh schon ungewöhnlich, das er aber nicht auch noch wenigstens an eine Sozialauswahl denkt, das wäre das schlechteste Zeugnis das man einem AG ausstellen kann. Insofern will ich annehmen, das es keine betriebsbedingte Kündigung ist. Insofern einfach anzunehmen, das der AG eine betriebsbedingte Kündigung meint und dann mit dem Grund fehlerhafte Sozialauswahl zu widersprechen - wie doof muss DER AG sein, der dann nicht merkt, das seine Anhörung nicht richtig verstanden worden ist und sie sich noch mal genauer anschaut und merkt, das er Mist gebaut hat? Na gut 80 AN, da kann man noch von einem Patriarchen an der Spitze ausgehen, der einfach Kündigen will, egal wie und warum - aber bei 80 MA kann man davon ausgehen, das er zumindest einen Personaldienstleister beschäftigt - und spätestens der sollte doch merken, wenn die Kündigung Mist ist.

Naja - Elbuferläufer hat sich seit Antwort 4 nicht mehr geäußert, vielleicht haben wir ihn ja auch mißverstanden und der AG hat zumindest die ART der Kündingung vermerkt, ohne diese dann weiter zu Begründen ???

@nicoline Der Beratungskostenschein vom Amtsgericht ist Kostenlos,die10€ sind für den Anwalt.

Auch von mir ein Link: http://www.anwalt-in-do.de/was-kostet-es--/prozesskostenhilfe/index.html

MFG Troisdorfer

Hallo an alle und Guten Morgen

Es grüßt der Elbuferläufer. Recht viel los wegen meinen Beitrag. Jetzt der genaue Text unseres Widerspruches:

Der BR widerspricht der Kündigung gemäß §102 Abs. 3 -leider haben wir die Nr. nicht erwähnt. Genau deswwegen haben wir ein schlechtes Gewissen ob dies nun ein Fehler war????

Die Kündigung war ohne Angaben von Gründen - das ist sicher.

Elbuferläufer

Das was ihr gemacht habt ist besser als wenn ihr eine Nr. erwähnt hättet. Selbst mit Nr. wäre der Widerspruch nicht beachtlicher gewesen, da die Nr. mit konkreten Fakten untermauert werden muss. Die Nr. ins Blaue hinein zu ziehen ist ein Lotteriespiel und meiner Meinung nach nicht besser (s.o.). Aber wie gesagt, lehn Dich zurück, auf das Verfahren an sich hat Euer Widerspruch wenig bis keine Auswirkung. Wenig, weil das Gericht zumindest sieht, das Ihr mit der Kündigung nicht einverstanden seid, auch wenn es rechtlich keinerlei Relevanz hat.

BTW: Im Kündigungsschutzprozess (Urteilsverfahren) darf das ArbG (im Gegensatz zum Beschlußverfahren) nicht von Amts wegen selbst ermitteln, sondern hat sich auf die Vorträge der streitenden Parteien zu stützen. Insofern wird Euch auch der Richter nicht zur Klärung der Details einladen, das müsste dann schon eine der beiden Parteien machen - und das ist wiederum eher unüblich. Zeigt aber wiederum, das es für den Kollegen durchaus wichtig ist, sich vertreten zu lassen, vom Richter hat er keine Unterstützung zu erwarten. Argumente die er nicht vorträgt, weil er sie nicht kennt (woher auch?) sind unbeachtlich. Was widerum heißt: Wenn er nicht ordentlich untermauert vortragen kann, warum die Kündigung seiner Meinung nach unwirksam ist, dann spielt ihn der RA des AG an die Wand.

Das was ihr gemacht habt ist besser als wenn ihr eine Nr. erwähnt hättet. Selbst mit Nr. wäre der Widerspruch nicht beachtlicher gewesen, da die Nr. mit konkreten Fakten untermauert werden muss. Die Nr. ins Blaue hinein zu ziehen ist ein Lotteriespiel und meiner Meinung nach nicht besser (s.o.). Ja, das ist so. Man nennt das auch "die §§ mit Leben füllen"...

Aber wie gesagt, lehn Dich zurück, auf das Verfahren an sich hat Euer Widerspruch wenig bis keine Auswirkung. Wenig, weil das Gericht zumindest sieht, das Ihr mit der Kündigung nicht einverstanden seid, auch wenn es rechtlich keinerlei Relevanz hat. Das sehe ich dann doch ein wenig anders. Siehe hierzu: http://www.advocat24.de/user_files/rechtstipps/rechtstipp_kschklage.pdf Besonders den Punkt: "Was geschieht während des Kündigungsschutzprozesses und danach?" ;-)))