Einsicht in Bruttogehaltslisten - Beschluss vom Betriebsrat nötig?

@Blümle
Ist das ein Problem?

@Immie: Könnte eins sein. Da erfahr ich ja von einigen BRM das Gehalt.

*Könnte eins sein. Da erfahr ich ja von einigen BRM das Gehalt.*
Das sollte aber nicht deine absicht sein .... ;-)

Bist du überhaubt im Betriebsrat ???
*Hallo, brauche ich um in die Bruttogehaltslisten Einblick nehmen
zu können einen Beschluss vom Betriebsrat? *
hört sich anders an ... ?

@Troisdorfer: Bin Vorsitzende und habe aus verschiedenen Gesprächen mit Mitarbeitern heraus das komische Gefühl der Ungleichbehandlung von Arbeitnehmern. Ich möchte das gern kontrollieren, bzw. meinen Verdacht bestätigen oder entkräften.

Und es ist auch ganz bestimmt nicht meine Absicht, die Gehälter meiner BRM zu erfahren. Aber interessant finde ich es schon ;)

@Blümle
Warum setzt du das dann nicht auf die Tagesordnung, informierst deine BR Kollegen und ihr beschliesst das du dir das mal ansiehst?
Wie gross ist der BR?
das du das Recht zur Einsicht hast, heisst ja nicht das die Info nicht alle angeht.

@Blümle

Da hast du dir aber was vorgenommen,ich denke das der AG jeder der zugesprochen
Gehaltsgruppen begründen kann.die Gehltsliste darft du selbstverständlich anfordern,
solltet ihr eigendlich auch haben,aber an den Gehältern was zu ändern ist sehr schwer .
Ich selber für mich,habe immer den Verdacht das ich weniger verdiene als andere ... ;-)
Spass beiseite,es ist ein schwieriges und heikles thema .
Lohn und Gehaltsgruppen anzupasssen,kann auch eine abgruppierung bedeuten .
MFG Troisdorfer

@Immie & Troisdorfer :)

Der BR hat 13 Mitglieder. Aber steht das ni irgendwo in den Tiefen des BetrVG, dass nur der/die BRV Einblick in die Bruttolohn- und gehaltslisten hat und mit anderen BRM nicht darüber sprechen darf???

Und ja stimmt, kann auch Abgruppierung bedeuten, aber das wollen wir ja eigentlich nicht. Und wie ich kann die einfordern? Ich dachte, dass man die vorgelegt bekommt zum Einblick aber keine Abschrift.

Danke :)

Der AG muß euch die Liste geben ... !!!
Ihr braucht ihm auch nicht zu sagen warum .
Wenn ihr sie nicht nach mündlicher anfrage bekommt,
macht ihr es schriftlich und weisst den AG darauf hin das er bei
Nichtherausgabe die Betriebsratarbeit behindert ...
Was das für den AG bedeutet ,brauche ich dir nicht zu erzählen .
MFG Troisdorfer

@Troisdorfer
...Der AG muß euch die Liste geben ... !!!...
Never...das zeig mir mal:-)

@Blümle
In den Tiefen des BetrVG steht das du oder der BA Einsicht nehmen kann...
aber nirgens das der/die BRV mehr wissen darf als der Rest vom BR.

Darf ich dir ein Seminar für BRV ans Herz legen?

blümle,
13 mitglieder im BR ?

dann habt ihr doch bestimmt einen 5-köpfigen betriebsausschuß (§ 27 BetrVG) ?

ooooooooderrrrr ?????????

der dürfte dann nach § 80 Abs.2 satz 2 einblick in die listen nehmen
(ohne zusätzlichen beschluß des BR)

@Immie
...Ich versuche ;-)
Aushändigen brauch er sie dir nicht aber Vorlegen zur einsicht muß er .
Notizen machen oder eine Kopie anzulegen ist alleinige sache des Betriebrates ...

In § 80 Abs. 2 BetrVG ist geregelt, dass der BR zur Durchführung seiner
Aufgaben rechtzeitig und umfassend vom Arbeitgeber zu unterrichten ist.

Im Satz zwei des Absatzes wird dann konkret ausgeführt, dass im Rahmen der zu stellenden Unterlagen dem Betriebsauschuss oder einem damit befassten Ausschuss
des BR (§28 BetrVG) Einblick in die Listen der Bruttolöhne und -gehälter zu gewähren ist. Wo ein solcher Ausschuss nicht besteht, geht dieses Recht auf den/die BR-Vorsitzende/n oder ein beauftragtes BR-Mitglied über.

Das Recht auf Einblick bedeutet gemäß der Rechtsprechung, dass die Listen nicht an den BR ausgehändigt werden müssen: Das Recht auf Einblick schließt aber die Möglichkeit ein, Notizen zu machen, auch in hierfür eigens vom BR vorbereiteten Listen, bis hin zum anfertigen von Abschriften. Ein Recht des Arbeitgebers oder eines Beauftragten bei der Einsichtnahme durch den BR anwesend zu sein besteht nicht.

Mit Bruttolohn und -gehälterlisten sind die Listen der effektiven Bruttobezüge einschließlich der übertariflichen Zulagen, freiwilligen Prämien und aller Zahlungen, einschl. Sonderzahlungen, Gratifikationen und sog. Einmalzahlungen, die individuell ausgehandelt und gewährt werden, einschließlich der Gehälter von außertariflichen Angestellten.

In einigen Betrieben war genau das Streitgegenstand, weil der Arbeitgeber dem BR nur Listen der Grundlöhne gegeben hatte und die anderen Zahlen mit dem Argument verweigerte, es seien individuelle Lohnbestandteile. Dieses oder andere Argumente greifen natürlich nicht. Die Regelungen des BetrVG und die Rechtsprechung dazu sind eindeutig.

Für die Wahrnehmung des Rechtes des BR ist es nicht wichtig in welcher Form die Daten vorliegen, ob als wirkliche Liste oder als Datei in einem Computer oder einer EDV-Anlage. Es kann nach den betrieblichen Gegebenheiten eine entsprechende Form der Einsichtnahme vereinbart werden, z.B. Freigabe des Computerzugangs für den BR auf die entsprechenden Daten.

MFG Torisdorfer

@Troisdorfer
Aha...also doch nicht geben:-)

@Immie
Ist doch kein problem ;-)
Wir können schreiben und auch Kopieren,oder vieleicht
auch wie ein Agent mit dem Handy Fotos machen....
Es kommt aber immer auf das gleiche heraus.

@Troisdorfer
Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.....

@Immie
Verate mir mal warum ....

@Troisdorfer
Fitting 22.Auflage §80 RN 76
...das Einsichtsrechtgibt nicht die Befugnis, die Listen zu fotokopieren oder abzuschreiben...

.....sagt das BAG:

Nach Auffassung des BAG hat der BR weder Anspruch, ihm eine Fotokopie der Listen über die Bruttoentgelte zu überlassen, noch, diese bei der Einsichtnahme vollständig abzuschreiben (BAG 15. 6. 76, 3. 12. 81, AP Nrn. 9, 17 zu § 80 BetrVG 1972; im Ergebnis bestätigt 10. 10. 06, RdA 08, 38 mit Anm. Buschmann; Fitting, Rn. 76; GK-Kraft/Weber, Rn. 103; Lunk, DB 90, 786 ff., jeweils m. w. N.). Akzeptiert wurde allenfalls das Recht, sich – offenbar unvollständige – Notizen zu machen (BAG 15. 6. 76, a. a. O.). Begründet wurde dies mit dem Wortlaut »Einblick«, wobei Kopieren und Abschreiben dem »Zur-Verfügung-Stellen«, worauf der BR keinen Anspruch habe, gleichgesetzt und dem BR gleichermaßen verweigert wurden.

auch wenn der DKK das im sich an den Auszug anschließenden Kommentar für ziemlich "doof" hält. ;-)))

däubler sieht es in seiner randnotiz 111 zum § 80 anders unter zitierung des urteils vom LAG Frankfurt 19.10.89 u.a.............

"jedenfalls sind dem einblicknehmenden mitglied oder ausschuss des BR die listen mit der möglichkeit vorzulegen, die sich ihm für notwendig erachteten Auszüge/Abschriften oder Notizen ... zu machen

die weiteren ausführungen würden zum zitieren zu weit führen, ergeben jedoch, daß es unumgänglich sei, daß der informationsstand zu einem stichtag in kopie oder aufzeichnung festzuhalten wäre

Däubler...ist das der, der so unglaublich BR Freundlich kommentiert?

kriegsrat,
ich meinte, dass DKK das Urteil des BAG ziemlich doof findet

Immie
ja, wird behauptet

@ nicobiene
das BAG-urteil war vor 23 jahren.............
mittlerweile hat das computerzeitalter einzug gehalten
da gibts doch bestimmt neuere entscheidungen, die das thema anders sehen ?

ich glaube auch mal ein BAG urteil gelesen zu haben, das aufgrund des mittlerweile üblichen technischen fortschritts eine kopie mit einer abschrift gleichsetzt..
bin aber zu faul, jetzt noch nachzuforschen,-))

im übrigen könnte ja der AG von blümele auf anfrage einfach mal kopien rausrücken, wissen wir ja nicht
wenn sich fachleute im vorliegenden fall uneinig sind, BAG entscheidungen mit (neueren) LAG-entscheidungen korrelieren...

gehe ich doch lieber mal davon aus, das mittlerweile zulässig wäre was vor einem vierteljahrhundert noch nicht als nötig angesehen wurde.....

@kriegsrat
...fortschritts eine kopie mit einer abschrift gleichsetzt...
Das mag ja sein. Aber wenn die Abschrift nicht erlaubt war, warum sollte es die Kopie dann sein?
Sicher hast du recht, das man erst mal pokert und die Listen anfordert.

@ immie
muß man wieder tricksen ?

Erfreulicherweise interpretieren viele Instanzgerichte die gesetzgeberische Vorgabe nicht so eng. So wird dem Betriebsrat das Recht zugestanden, auf dem PC vorbereitete Arbeitnehmerlisten mitzubringen und sie dann in Bezug auf Tarif und Effektivgehälter zu ergänzen
http://www.dgb-jugend.de/dgb_jugend/newsletter_soli/artikel_suchen/soli-artikel_2005/soli-artikel_3_05/einsicht_bruttolohnlisten

und scho bassts wieda;-))

Schade, das auch hier nur Behauptungen aufgestellt werden und nicht ein einziges Urteil genannt wird:-(

Aber das finde ich da schon netter :-)

Kein Anwesenheitsrecht für Kontrollpersonen bei Einsichtnahme des Betriebsrats in Bruttolohnlisten

Amtlicher Leitsatz:

Bei der Einsichtnahme des Betriebsausschusses bzw. einzelner Betriebsratsmitglieder in die Bruttolohn- und Gehaltslisten dürfen keine Personen anwesend sein, die den Betriebsrat überwachen oder mit seiner Überwachung beauftragt sind.

BAG, Beschl. v. 16.8.1995, 7 ABR 63/94 (LAG Bremen), veröffentlicht am 16.1.1996

Wenn auch die Züge aus Bremen nicht immer etwas Gutes bringen...das Landersarbeitsgericht scheinbar schon.

LAG-Hamburg 7.8.96 zur ergänzung vollständiger vorgefertigter edv-listen
ArbG Frankfurt 29.02.00 zulassung von notizen auf vorgefertigten listen
werden noch vom guten däubler genannt

ich hätte hier noch ein paar urteile,
wer zeit hat, kann ja mal stöbern, ob sich neue gesichtspunkte ergeben:
BAG 6 ABR 33/80 Einblicksrecht in Prämienlisten
BAG 1 ABR 72/85 Einblick des Betriebsrats in Lohnlisten
BAG 1 ABR 43/84 Einblick des Betriebsrats in Lohnlisten
BAG 6 ABR 39/84 Einsicht in die Listen der Bruttolöhne und -gehälter

...& noch eine interessante Seite...

http://www.betriebsratszentrum.de/CoCoCMS/generator/viewDocument.php?page=5&keywords=Gehaltslisten

...& hintendran noch nen kleiner Verwirrer...

http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/Rechtsprechung/2009/2009_10_26_betriebsrat-muss-seinen-mitgliedern-einsicht-in-alle-unterlagen-erlauben.php?navid=1

..das Ding wirft Fragen auf...

@Immie bei 135331 beruf ich mich auf § 80 Abs. 2 BetrVG und (§28 BetrVG).

Das Recht auf Einblick bedeutet gemäß der Rechtsprechung, dass die Listen
nicht an den BR ausgehändigt werden müssen: Das Recht auf Einblick schließt
aber die Möglichkeit ein, Notizen zu machen, auch in hierfür eigens vom BR
vorbereiteten Listen, bis hin zum anfertigen von Abschriften. Ein Recht des
Arbeitgebers oder eines Beauftragten bei der Einsichtnahme durch den
BR anwesend zu sein besteht nicht.

BAG – 6 ABR 33/80 (BetrVG)

Freiwillig gewährte Zulagen (hier: Prämien) gehören als Gehaltsbestandteile zu den Bruttobezügen, die dem Einblicksrecht des BR nach § 80 Abs. 2 Satz 2 unterliegen.

Der Begriff "Liste" in § 80 Abs. 2 Satz 2 bezieht sich auch auf die in EDV-Anlagen gespeicherten Daten. Er kann nicht so verstanden werden, dass er sich nur auf tatsächlich ausgedruckte Listen bezieht, vielmehr ist der Begriff "Liste" unabhängig von der Art der Datenführung zu verstehen.

Die Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes stehen dem Einblicksrecht des BR in die Bruttolohn- und -gehaltslisten nicht entgegen.

BAG vom 17.03.1983 - 6 ABR 33(80 (BB 1983 S. 1282; DB 1983 S. 1607)