Missachtung des BR bei Kündigung

Die Kündigung ist ohne eure beteiligung rechtsunwirksam. D ie Dame tut recht daran einen Anwalt aufzusuchen und Kündigungsschutzklage einzureichen. Desweiteren sollte sie tag täglich zur Arbeit erscheinen und ihre Arbeitskraft zur verfügung stellen. Wenn Cheffe sie dann wieder nach hause schicht ist das eine freistellung unter den weiterlaufenden Bezügen. Am besten vom BR einen dabei haben. Ihr meldet dann für die Dame Anahmeverzug nach § 294 ff BGB an.
Dem Cheffe zeigt ihr dann mal § 23 Abs.3 Betrvg

@Catwen

Hier handelt es sich ja offenbar um eine betriebsbedingte Kündigung, daher wäre hier alle die damit verbundenen Dinge zu beachten. Weiter wäre auch zu prüfen gewesen, ob eine anderweitige Beschäftigung im Betrieb möglich wäre, z.B. Poststelle/ Botendienst usw.

Die Kündigung muss immer das Ultimaratio sein.. Wie Rainer schon erwähnt hat, unbedingt fristgercht Kündigungsschutzklage erheben.

Ihr könnt als BR der Koll. auch mitteilen, dass die Aussprache/ Aushändigung der Kündigung vor der Beteiligung des BR erfolgt ist.

PS: Warum habt ihr als BR in dieser Situation nicht die 7 Tagefrist voll ausgeschöpft???

@erwin
*PS: Warum habt ihr als BR in dieser Situation nicht die 7 Tagefrist voll ausgeschöpft???*

Wie es für mich aussieht wurde der BR nicht gehört.

"Montag wurde der Putzfrau mitgeteilt, der BR hätte zugestimmt und Dienstag hatte sie die schriftliche Kündigung in der Post."
"freie unternehmerische Entscheidung (eine Fremdfirma soll jetzt putzen), die Frau ist seit 10,5 Jahren im Unternehmen. Was können wir gegen die grobe Missachtung unseres Mitbestimmungsrecht unternehmen? "

dj,erwin,
##Unsere Ablehnung und Stellungnahme hatte unser Chef Freitag in der Mail. ##

ridgeback
Ja genau und zwar weil die Reinigungsfachkraft sofort nach dem Gespräch zum BR gegangen ist. Wie sonst ist die Überschrift dieses Fred zu bewerten?

DonJohnson
##Die beabsichtigte Kündigung unserer Putzfrau wurde uns Mittwoch mitgeteilt. ##

ridgeback

Mea culpa

ridgeback
Sag mal, was möchte denn Catwen nun genau wissen?

DonJohnson,
1. BR wurde zur Kündigung angehört.
2. BR hat Widerspruch eingelegt.
3. AG kündigt der MA`rin mit der Ausage; BR hat zugestimmt.
4. AG hat den Widerspruch gegenüber der MA`rin unterschlagen.
Kündigungsschutzklage innerhalb der Frist einreichen und der Richter hat was zum schmunzeln.

ridgeback
Jepp, besonders bei 3.

@ridgeback

Mittwoch Info (Anhörung des BR) Freitag Rückschrift (Ablehnung) des BR per Mail an AG. Also die 7-Tagefrist nicht voll ausgeschöpft.

@Catwen
Der BR kann zwar einer Kündigung widersprechen, doch hindert dieses nicht den AG die Kündigung doch auszusprechen.

Hier hätte der AG also "nur" die Rückschrift des BR oder aber den Ablauf der 7-Tagefrist abwarten müssen. Dann wäre er auf der eher sicheren Seite.

Dann könnte eine Kündigungsschutzklage nur noch auf das ggf. nicht richtig beachtete/ angewandte Regelungen für betriebsbedingte Kündigungen und vor allem auf die Verletzung des Ultimaratio einer Kündigung abheben.

@DonJohnson

>> Mea culpa

nehme ich an. ;-))

erwin,
##Mittwoch Info (Anhörung des BR) Freitag Rückschrift (Ablehnung) des BR per Mail an AG. Also die 7-Tagefrist nicht voll ausgeschöpft. ##
Hätte das an der Kündigung was geändert?
##Hier hätte der AG also "nur" die Rückschrift des BR oder aber den Ablauf der 7-Tagefrist abwarten müssen. Dann wäre er auf der eher sicheren Seite.
##
Trotz Widerspruch?

@ridgeback

>> Trotz Widerspruch?
Ja. Ein Widerspruch des BR hindert den AG nicht an der Aussprache einer Kündigung. Er muss (leider) auch bei einem Widerspruch sich die Zustimmung nicht (leider) ersetzen lassen.

Die Einhaltung der 7-Tagefrist hätte den AG gezwungen auf alle Fälle noch länger zu warten um eine Kündigung nicht wegen Missachtung der MB anfechtbar/nichtig zu machen.

Wo stimmt was nicht an meinen Aussagen ???

Ich möchte hier einigen Betriebsräten ein ausführliches Studium des § 102 BetrVG empfehlen. Manche Auslegungen des genannten § sind ja abenteuerlich.

@DerAlteHeini

meine???

erwin
Nein!!

Es dürfte unerheblich für die ordentl. Kündigung sein ob der BR bei der Anhörung die Frist verstreichen lässt, seine Bedenken äußert oder entsprechend den Vorgaben des §102 Abs.3, Ziffer 1-5 BetrVG widerspricht. In allen Fällen werden die BR-Rechte gewahrt und die Kündigung kann nach Verfristung oder entsprechender Mitteilung des BR ausgesprochen werden.
Selbst wenn dem gekündigten Arbeitnehmer der Widerspruch des BR nicht ausgehändigt wird, dürfte dadurch die Kündigung nicht unwirksam sein.

Hat der Betriebsrat einer ordentlichen Kündigung frist- und ordnungsgemäß widersprochen, und hat der Arbeitnehmer nach dem Kündigungsschutzgesetz Klage auf Feststellung erhoben, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, so muss der Arbeitgeber auf Verlangen des Arbeitnehmers diesen nach Ablauf der Kündigungsfrist bis zum rechtskräftigen Abschluss des Rechtsstreits bei unveränderten Arbeitsbedingungen weiter beschäftigen.

Auch wen der AG der Betroffenen mitteilt, dass der BR der Kündigung zugestimmt hat, setzt dies nicht die Anhörung des BR außer Kraft und dürfte letztendlich keine Auswirkung auf die Kündigung durch den AG haben.

Habe mich gerade noch mal durch die welt des www gegoogelt. Wenn ich das richtig verstanden habe dort, dann kann man diese freie unternehmerische Entscheidung treffen, muß aber dann eine betriebsbedingte Kündigung aussprechen.
Wäre nun mal interessant was für eine Kündigung es war?
Ist kein betriebsbedingte Kündigungsgrund erfolgt wäre dies doch eine falsche Anhörung und die Kündigung somit nicht rechtsunwirksam.???
Oder liege ich da nun verkehrt?

rainerw,
die Kündigung ansich ist rechtens. Ich sehe den Knackpunkt in der Mitteilung an den AN, dass der BR seine Zustimmung gegeben hat obwohl ein Widerspruch bzw. Bedenken vorliegt.
Sozialauswahl naja, wenn sie alleine ist. Weiterbeschäftigung auf einem anderen Platz, dürfte schwierig werden.

darauf, dass hier vermutlich eine betriebsbedingte Kündigung vorliegt hatte ich ja hingewiesen und auch, dass der AG dann ja eine anderweitige Weiterbeschäftigung prüfen muss.

Der AG hat ja wohl auch "indirekt" darauf hingewiesen "freie unternehmerische Entscheidung". Ob er dann die Kündigung auch unter dem Stichwort betriebsbedingt" dem BR vorlegen muss, müsste letztlich ein Richter entscheiden. Ich denke aber, dass alleine die Verwenung oder Nichtverwendung eines bestimmten Wortes keine wirklichen Auswirkungen hat, wenn der Sinn der Maßnahme aus dem restlichen erkennbar ist.

Bei Thema "Sozialauswahl" sehe ich keine großen Chancen in diesem Fall, da er ja den gesamten Bereich " Hausreinigung" wohl schließt und diese AN dann nicht mit anderen Abteilungen im Rahmen der Sozialauswahl zu vergleichen sind.

Es wäre aber vielleicht einmal der § 613 a BGB hier zu prüfen. Denn rechtlich handelt es sich um einen Betriebsübergang/ Teilbetriebsübergang nach § 613a BGB egal ob man es Outsoursing / Auslagerung oder freie unternehmerische Entscheidung nennt.
http://www.umsetzungsberatung.de/arbeitsrecht/betriebsuebergang.php

@DeralteHeini
Ich habe mir diesen Fred heute morgen noch 2 mal durchgelesen. Was du mit dem Studium des 102 meinst, verstehe ich noch immer nicht.

@all
*Was können wir gegen die grobe Missachtung unseres Mitbestimmungsrecht unternehmen?*
Diese Frage verstehe ich noch immer nciht. Welches Mitbestimmungsrecht wurde Missachtet? Meint Catwen vielleicht ein MBR bei der Frage, ob die Stelle als solches wegfällt? Also die Arbeit von einer Fremdfirma übernommen werden soll?

Warum seid ihr alle so skeptisch, dass die AN nciht durch Fortbildungsmaßnahmen weiterbeschäftigt werden könnte. Nur weil sie Reinigungsfachkraft ist? Wir kennen den Betrieb nicht, können also eine Weiterbeschäftigung an anderem Ort nicht grundsätzlich verneinen...

Was das Formelle der Kündigung als solches an geht, stimme ich (wie schon erwähnt) mit ridgeback überein.

@erwin

Wo siehst Du hier einen Übergang eines Betriebsteils? Der AN wird gekündigt, und eine Putzfirma übernimmt mit Werksvertrag die Arbeit.
Betriebsübergang wäre nur dann zu vermuten, wenn der AN bei der anderen Firma weiterbeschäftigt wird und dann an seinem alten Arbeitsplatz weiterputzt.
Ne, §613a BGB ist nicht.
Wenn überhaupt, dann liegt (nur vom Grundsatz her) der Fall §111 BetrVG vor, aber auch der nicht, weil der Putzdienst kommt weder größenordnungsmäßig noch als wesentlicher Betriebsteil für diesen Paragraphen in Frage.

Was die Kündigungsschutzklage angeht glaube ich nicht an Erfolg. Rein formell hat der AG alles richtig gemacht, vielleicht von den Minifehlern "falsche Aussage über Stellungnahme des BR" und "Nichtaushändigung des Widerspruchs" abgesehen. Sozialauswahl kommt wohl auch nicht in Frage, da ja der Putzdienst offensichtlich komplett wegfällt und Vergleichbarkeit mit anderen AN da doch sehr unwahrscheinlich ist.

Ups - da ist mir noch was durch die Lappen gegangen. Es gibt für die Kündigungsschutzklage einen Hoffnungsschimmer:

Zitat: "Unsere Ablehnung und Stellungnahme hatte unser Chef Freitag in der Mail"

Die Stellungnahme des Betriebsrates hat SCHRIFTLICH zu erfolgen, muss also der Schriftformerfordernis genügen - und das tut eine eMail NICHT (außer §126a BGB wurde gewahrt, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte!) Siehe auch FKHE Rn. 64 bzw. Rn 71 zu §102 BetrVG, wonach selbst ein Fax nicht genügt.

Formell hat der AG also ohne vorliegen einer schriftlichen Stellungnahme des BR gekündigt! Die Kündigung ist unwirksam.