Wer unterschreibt Brief?

Ausschüsse bildet der BR .... dann schreibt auch der BR ...respektive der BRV...

Aber in dem Moment wo der BR einen Ausschuss gründet gibt er doch die Geschäfte an den Ausschus ab?

Ansonsten würde doch ein extra Vorsitzender im Ausschuss keinen Sinn ergeben?

In diesem Fall hat der Gesamt BR doch die Fälle in denen es um Personalangelegenheiten geht an den Personalausschuss abgegeben?

Oder täusch ich mich da?

falls die übertragung der aufgaben gem. § 28 BetrVG erfolgt ist, kann der ausschuß im rahmen seiner übertragungen selbstständig handeln

ob es sich bei der durchsetzung von mitbestimmungsrechten um in diesem sinne übertragene aufgaben handelt, bezweifel ich mal...
bei verletzung der mitbestimmungsrechte sollte der BR als gesamtes gremium tätig werden.......

Ich habe da noch mal ne andere Sichtweise anzubieten. Der BR kann und hat hier einenn Ausschuß gebildet, der eigenständig arbeiten darf. Das bedeutet IMHO, dass der BR die Aufgabe, nicht aber das MBR übertragen hat. Somit kann der Ausschuß zwar entscheiden, sollte das MBR aber vom AG nicht eingehalten werden, muß das Gremium als solches dieses einfordern...
Oder sehe ich das falsch???

Ich geh hier mit DJ einer Meinung, MBR sind Sache des BR und nicht die eines Ausschusses

Ok.

Das heisst dann für mich das wir im Ausschuss den Beschluss fassen den Brief zu schreiben, ihn dann auch durchaus noch vorbereiten können aber unterschrieben werden muss der Brief vom BRV.

Alles klar.
Danke! :-)

Nun, eigentlich meinte ich das anders. Ihr informiert den BR, und der leitet dann die nötigen Schritte ein ;-)))

@Aimed
Der GBR kann keinen Personalausschuss bilden. Das macht keinen Sinn und am BetrVG vorbei...
...oder man verwendet die Begrifflichkeiten etwas korrekter!

Kölner
Ich denke, dass Aimed den "gesamten BR" also das Gremium meinte ;-)))

@ dj
"sollte das MBR aber vom AG nicht eingehalten werden, muß das Gremium als solches dieses einfordern..."

"Ihr informiert den BR, und der leitet dann die nötigen Schritte ein "

so sehe ich das auch !

Ja, richtig und dann nun auchnochmal etwas ausführlicher.

Wir haben hier einen gewählten Betriebsrat (logisch ;-)) dieser hat nach §28 Abs. 1 BetrVG seine Beteiligungsrechte (Kündigungen, Einstellungen usw) an den Personalausschuss, zur selbstständigen Erledigung übertragen.

Jetzt wurde bei einer Einstellung der Personalausschuss nicht gehört und somit das Mitbestimmungsrecht nicht beachtet.

Die Mitglieder im Personalausschuss wollen nun einen Brief an die entsprechende Stelle schreiben in dem nochmal klar erklärt wird das wir ein Mitbestimmungsrecht haben und welche Unterlagen vorliegen müssen um Mitbestimmen zu können (also das ganze auch beurteilen zu können was mit garkeinen oder halben Unterlagen schlecht geht).

Die Frage ist jetzt - Rechte sind zur Selbstständigen Erledigung vom "Betriebsrat" an den Personalausschuss übertragen worden (einen Betriebsausschuss haben wir auch) wenn die Mitglieder im Personalausschuss nun diesen Brief schreiben wollen unterschreibt wer genau den Brief?

Der Betriebsratsvorsitzende kommt meiner Meinung nach nicht in Frage, da dieser nicht Mitglied im Personalausschuss ist.
Dafür hat der Personalausschuss einen eigenen Vorsitzenden.

Kann also der Vorsitzende im Personalausschuss den Brief unterschreiben? Oder muss das ganze wirklich vom Personalausschuss wieder an den Betriebsrat gegeben werden und der Betriebsrat schreibt den Brief im Auftrag des Personalausschusses, dann würde klar der Betriebsratsvorsitzende den Brief unterschreiben.

Also ist die eigentliche Frage: Wenn der Betriebsrat Aufgaben zur selbstständigen Erledigung an einen Ausschuss abgibt wo ist da die Grenze?

@Aimed
Also eigentlich dachte ich, dass ich meine Meinung, die von Rolfo und kriegsrat unterstützt wird, klar ausgedrückt hätte... Was genau daran hast du nciht verstanden, oder wo soll ich konkreter werden???

Aber mal unter uns Pastorentöchtern. Einstellungen an einen Ausschuss weiterzugeben halte ich vielleicht ja noch für sinnvoll, bei Kündigungen hört bei mir die Einsicht aber echt auf!!! Nachtrag: IMHO muß letzten Endes eh das Gremium den Beschluss fassen!!!

*Jetzt wurde bei einer Einstellung der Personalausschuss nicht gehört und somit das Mitbestimmungsrecht nicht beachtet. *
Wo genau steht noch mal im BetrVG, dass der gehört werden muß und dass er ein MBR hat?

@ aimed

wenn man den AG gegebenenfalls vor gericht zerrt ( was ja bei verletzung von mitbestimmungsrechten in letzter konsequenz passiert)
braucht es einen beschluß des BR
vor gericht ist der BR partei, und kein ausschußvorsitzender bzw.ausschuß
und der BRV vertritt den BR im rahmen seiner beschlüsse
also ist der BR zuständig, und kein ausschuß

die mitbestimmungsrechte durchzusetzen ist keine frage, die ein ausschuß für personalangelegenheiten zu klären hat
das ist ursächliche betriebsratsaufgabe
ob der BRV nun mitglied in diesem ausschuß ist oder nicht spielt keine rolle.......

Frage: Habt ihr eine Geschäftsordnung, welche im Hinblick der gebildeten Ausschusse irgendetwas zum Punkto Beschlussfassung etc. regelt?

Der Ausschuß ist eine kleine Verhandlungs- oder Bearbeitungseinheit des BR, was sich insbesondere in sehr großen BR-Gremnien anbietet.

Der Ausschuß berichtet an den BR, der BR beschließt und der BRV unterschreibt.
Aber, daß ist ja hier im Forum richtiger Weise gängige Meinung.
Wie gesagt, es sei denn, ihr habt durch eine Geschäftsordnung was genauer oder anders geregelt.

*Frage: Habt ihr eine Geschäftsordnung, welche im Hinblick der gebildeten Ausschusse irgendetwas zum Punkto Beschlussfassung etc. regelt?*

Ich rede jetzt nciht über Sinn und Unsinn einer GO - dass sollte jedes Gremium selber entscheiden... Ich wage aber zu bezweifeln, dass eine solche GO das BetrVG rechtlich bindend aushebeln kann ;-)))

@DonJohnson
Naja, warte mal ab, vielleicht besteht ja eine unsinnige GO. GO's kommen ja sehr oft in Umlauf, wenn die Arbeit auf Ausschüsse verteilt wird. Dann schadet auch ein Blick darein nicht. Die Frage der Wirksamkeit steht auf einem anderen Papier. Aber bei der ganzen Diskussion, hatte ich immer mehr das Bedürfnis zu wissen, ob hier nicht doch eine existiert. Es ist wohl die Neugierde, die mich treibt.

Gibt es keine, ist der Fall wie mehrfach beschrieben klar.

Auch mit einer eventuell solchen GO ist der Fall klar. Dieser Passus dürfte keinem Rechtsvergleich stand halten können - wie auch?

Wenn könnte ich alles was in Gesetzen geschrieben steht aushebeln... Ne ne ne, ich bleibe bei meiner Meinung ;-)))

Was ist, wenn der sog. Personalausschuss den Betriebsausschuss im Sinne des § 27 BetrVG darstellt?

Da wäre der zwar nicht rechtens, ei die weil, der BRV nicht im Ausschuss ist, aber Beschlüsse könnten rein theoretisch gefasst werden. :-)

So, jetzt denkt mal darüber nach?!

Frage: Wieviel Mitglieder hat der BR? Mehr als 9? Gibt es neben dem Personalausschuss noch andere Ausschüsse, insbesondere einen Betriebsausschuss, der die Geschäfte führt?

Ich meine, Personalausschuss??? D.h. ist ja das groh der täglichen BR-Arbeit. Bei uns gibt es nur Verhandlungs-Ausschüsse zu einzelnen BV-Projekten und den Wirtschaftsausschuss, aber einen Personalausschuss??? das irritiert mich, mehr und mehr.

McDeere
Ich verstehe deine Konfussion nicht. Der BR hat seine Ausschüsse, aber diese Ausschüsse arbeiten lediglich für das Gremium. Sie ersetzen es nicht.
Aufgrund dessen kann man die Entscheidungsgewalt als solches nciht auf Ausschüsse übertragen (ok, man kann schon, die Rechtssicherheit wage ich aber zu bezweifeln).

Aufgabe der Ausschüsse ist es Informationen zusammen zu suchen - die Vorarbeit also zu machen. Entscheiden kann nur das Gremium. Selbstverständlich entscheidet es mit Beschluss wohl wie der Ausschuss als solches sich "schlau" gemacht hat, aber darum geht es nciht.
Klar, auch der BR Ausschuss faßt ne Meinung und in der Regel geht sie auch beim ganzen Gremium durch - aber den Beschluß als solches spricht das Gremium, oder bist du anderer Meinung?
Steht im BetrVG, dass die Beschlüsse oder das MBR vom BR oder von einem der Ausschüsse gefällt werden?
Ich kann mich diesbezüglich nciht erinnern...

Ein Personalausschuß kann durchaus Sinn machen (in großen Betrieben). Bei Einstellungen wohlgemerkt. Dieser Ausschuss "sondiert" und überprüft. Bildet sich ne Meinung und trägt diese dann dem Gremium vor.

Bei Entlassungen.... nun, dazu schrieb ich meine Meinung.

Selbstsatändig handeln (also auch in form von Zustimmungsverweigerung oder auch nciht) kann er IMHO nicht. Nach meinem Rechtsverständnis gibt es da nicht annähernd einen Anhalt für...

Meine Konfusion liegt darin, daß es doch im Regelfall der Betriebsausschuß des BR ist, der die alltäglichen personellen Angelegenheiten klärt. Dies ergibt sich aus den kurzen Fristen, und der tatsache, daß mind. einer freigestellt ist und es of schwierig ist 13 oder 19 Mann (oder Frau) zu laden.

Es fehlt mir hier an logik. Ab 9-köpfigen Gremium muss ich einen BA haben. Das ist quasi die schnelle Eingreifgruppe, wozu dann den Personalauschuss? Da geht doch bspw. bei Kündigungen und Fristen von 1 Woche sinnlos Zeit ins Land. Erst berät sich der Ausschuss dann der BR, schwupps - ooch, jetzt ist die Woche rum. Da hat man doch mehr arbeit mit. Ich verstehe es nicht.

Im übrigen bin ich ja der Meinung von DJ.

@Aimed
Sach doch mal, wie isses um euch bestellt. Wieviel seit ihr denn normalerweise im Gremium und habt ihr neben dem PersAusschuss noch einen Betriebsausschuss?

*McDeere tappt im Nebel und möchte den Sinn des Personalausschusses verstehen.

Sofern ein Betriebsausschuss vorhanden ist, besteht auch im Rahmen des § 28 BetrVG keine inhaltliche Beschränkung der übertragbaren Aufgaben. Es können sowohl organisatorische Vorbereitungsarbeiten als auch ganze Angelegenheiten zur selbstständigen Wahrnehmung und Entscheidung übertragen werden. Üblich sind zB in größeren Betrieb sog Personalausschüsse, die die personellen Einzelmaßnahmen behandeln. Es gelten allerdings dieselben Grenzen wie beim Betriebsausschuss (keine Betriebsvereinbarung, kein Eingriff in den Kernbereich der BR-Aufgaben). Für die Aufgabenübertragung gelten ebenfalls die Regelungen zum Betriebsausschuss entsprechend. In den Betrieben ohne Betriebsausschuss mit einer Belegschaftsstärke zwischen 101 und 200 AN bleibt nur die Übertragung von Vorbereitungs- oder Durchführungsaufgaben.
Sofern einem Ausschuss Angelegenheiten zur selbstständigen Erledigung übertragen worden sind, kann in entsprechender Anwendung des § 35 BetrVG die Aussetzung seiner Beschlüsse beantragt werden. Ebenso wie bei BR-Sitzungen sind auch Ausschusssitzungen in einer Niederschrift zu protokollieren.
Das BAG hat die Einschaltung eines paritätisch besetzten Personalausschusses unter gewissen Einschränkungen sogar bei der Anhörung gem. § 102 BetrVG für ausreichend erklärt.

@ridgeback
uupps, das gibt der Diskussion eine Wendung.

Kann man die Entscheidung des BAG irgendwo nachlesen? Hast de da ein Datum?
Paritätisch besetzt? D.h. da ist der AG doch auch drin.

Du weißt aber nciht, wie groß das Gremium ist... Ein solcher Ausschuß kann gegebener Maßen durchaus Sinn machen bei Einstellungen - wohl gemerkt. Die Vorarbeit erledigen...

In Großen Unternehmen hat der BA ja auch noch genügend andere Arbeit...

So wie es hier läuft, geht es aber IMHO nicht...

Mich würden die "gewissen Einschränkungen" interessieren...

McDeere,
AZ, leider nicht vorhanden.

ridgeback
Ist das ne RN vom DKK? Wo steht das genau und was sind die "gewissen Einschränkungen"???
Du kannst doch nciht einfach hier was in den Raum werfen und uns dann "verhungern" lassen...

Ich hab es!! :-)))

Dank den Aussführungen von ridgeback habe ich des Pudelslösung:

"Die Delegation von Beteiligungsrechten nach § 99 und § 102 auf einen Personal ausschuss ist zulässig (vgl. BAG vom 4.8.1975 AP BetrVG 1972 § 102 Nr. 4)."

Antwort auf die Frage vom Aimend: Der PersAusschussVorsitzende unterschreibt, sofern die MBR auf den Ausschuss übertragen!

Frage: Habt ihr eine Geschäftsordnung, die die Delegation der Beteiligungsrechte nach §§ 99, 102 regelt?? :-))))))

DonJohnson,
hab leider nicht alles zu Hause.gg

McDeere

Gib mal bitte einen Link...

Urteil zum 102er: BAG Urteil vom 12.07.1984 - 2 AZR 320/83
..bis später......

@All: Super nu bin ich komplett verwirrt ;-)

@McDeere: Alles in Arbeit. Unter anderem deswegen wollte ich die sache mit der Unterschrift ja klären. Weil mir die "grenzen" (also was alles man übertragen kann) nicht so genau klar waren.

Schau mal DKK § 28 Rn. 9, 10 oder Fitting § 28 Rn.10

Gericht: BAG
Datum: 04.08.1975
Aktenzeichen: 2 AZR 266/74

Amtlicher Leitsatz:

1. Der Betriebsrat kann die Ausübung der Mitbestimmung bei Kündigungen einem besonderen Ausschuß zur selbständigen Erledigung übertragen. In diesem Fall ist der Vorsitzende des Ausschusses berechtigt, die Erklärungen des Arbeitgebers im Anhörungsverfahren gemäß § 102 Abs. 1 BetrVG entgegenzunehmen.

2. Die Kündigung ist nach § 102 Abs. 1 Satz 3 BetrVG nicht nur dann unwirksam, wenn der Arbeitgeber kündigt, ohne überhaupt zuvor den Betriebsrat eingeschaltet zu haben, sondern auch dann, wenn dem Arbeitgeber bei Durchführung der Anhörung Fehler unterlaufen.

3. Dagegen wirken sich auf die Ordnungsmäßigkeit der Anhörung in aller Regel solche Mängel nicht aus, die in den Zuständigkeits- und Verantwortungsbereich des Betriebsrats fallen, auch wenn der Arbeitgeber im Zeitpunkt der Kündigung weiß oder vermuten kann, daß die Behandlung der Angelegenheit durch den Betriebsrat nicht fehlerfrei gewesen ist.

McDeere
*1. Der Betriebsrat kann die Ausübung der Mitbestimmung bei Kündigungen einem besonderen Ausschuß zur selbständigen Erledigung übertragen. In diesem Fall ist der Vorsitzende des Ausschusses berechtigt, die Erklärungen des Arbeitgebers im Anhörungsverfahren gemäß § 102 Abs. 1 BetrVG entgegenzunehmen.*
Das hat aber nur was mit der Entgegennahme der Kündigung zu tun, nciht aber mit dem Beschluß des Ausschusses...
Das heißt doch nur, dass der Ausschuss berechtigt ist, die Anhörung entgegen zu nehmen, oder sehe ich das falsch?

@DonJohnson

Hast du einen Fitting zur Hand? Da hatte ich her, daß die Beteiligungsrechte übertragen werden können.

Dazu müssen die Mitbestimmungsrechte jedoch auf den Ausschuss übertragen werden.
Wurde dies nicht gemacht, hast du völlig recht, der BR beschließt und der BRV zeichnet ab.

Und jetzt komm ich: werden die Beteiligungsrechte bspw. durch eine GO auf den Ausschuss nach § 28 BetrVG übertragen, dann entscheidet und zeichnet der Ausschuss bzw. der Ausschussvorsitzende.

Hatte der BR zur Übertragung der Beteiligungsrechte keinen Beschluß gefasst oder keine GO vereinbart - Aimed, teilte mit *alles in Arbeit* - dann habe ich bzgl. der Ausübung der MBR durch den Ausschuss erhebliche bedenken. - dh, daß was DJ mitteilte gilt!

Das Problem ist nur, daß diese Unklarheiten ggfs. nicht zulasten des AG gehen.

@Aimed
Dein BR sollte die Angelegenheit nun klar dem Ausschuss übertragen oder halt nicht. Ihr braucht eine Regelung!

McDeere
Ich kann gar nciht ohne schlafen - nee, habe ich nciht.

Ich google mir hier einen Wolf, finde aber nciht, worauf ihr hinaus wollt - nciht ein passendes Urteil habe ich gefunden...

Wir haben bis auf den Arbeitsschutzausschuss keinen Ausschuß - drum kenne ich ihc damit nicht wirklich so aus - halt nur das, was in Seminaren mitgeteilt wurde. Ein "Mißverständnis" meiner Seits kann ich nciht ausschließen - frei nach dem Motto "geht mich ja ncihts an"...

Los, ich will dazu lernen - gib mir bitte nenn Link für das Urteil - damit ich es in Gänze lesen kann! Bitte...

@DonJohnson
*Das heißt doch nur, dass der Ausschuss berechtigt ist, die Anhörung entgegen zu nehmen, oder sehe ich das falsch?*

Ich denke, daß Du hier ausnahmsweise nicht recht hast. Das BAG sagte "zur selbstständigen Erledigung", meiner Meinung nach, beinhaltet das auch die Entscheidung darüber, nicht nur die Annahme der Anhörung.

Anmerkung: Das war mal ne ganz interessante Diskussion, hat Spass gemacht.
Schönen Abend noch und bis bald.

@DonJohnson
Damit du auch feierabend machen kannst:

http://www.betriebsratszentrum.de/CoCoCMS/generator/viewDocument.php?page=5&akten=2%20AZR%20266%2F74

McDeere
*Ich denke, daß Du hier ausnahmsweise nicht recht hast.* Nun ja, dazu sage ich lieber nichts - zu dieser Meinung von dir, gibt es hier massig andere ;-))) Aber darum geht es letztendlich nciht...

*Das BAG sagte "zur selbstständigen Erledigung", meiner Meinung nach, beinhaltet das auch die Entscheidung darüber, nicht nur die Annahme der Anhörung.*
Ok, dem kann ich nach nochmaligem lesen folgen. Dennoch hätte ich gerne das Urteil des BAG im Volltext gelesen... das ist mir eigentlich sehr wichtig...

*Anmerkung: Das war mal ne ganz interessante Diskussion, hat Spass gemacht.
Schönen Abend noch und bis bald.*
Jepp sehe ich auch so... in beiden Dingen...

McDeere
Scherzkeks, das habe ich auch gefunden - ist aber nciht das Urteil im Volltext ;-))) :-(((