Umziehzeit - Rüstzeit

weichspüler
ein Mitbestimmungsrecht bei der Frage, ob das Umkleiden eines Arbeitnehmers und das Anlegen einer Firmenkleidung zur vergütungspflichtigen Arbeitszeit zählt besteht nicht, es sei denn, das Umkleiden gehört zur Hauptleistungspflicht des Arbeitnehmers und hat notwendigerweise im Betrieb zu erfolgen. Und es kommt immer auf den Einzelfall an.

§§ BGB § 611 612 I

@weichspüler,

für die Frage, ob die Zeit des Umkleidens zur vergütungspflichtigen Arbeitszeit zählt, kommt es auf die jeweiligen Gegebenheiten an...
es gibt hier durchaus unterschiedliche Regelungsmöglichkeiten durch TV oder BV.
Es könnte sein .... wenn der AG verlangt (z.B. aus hygienischen/Arbeitsschutzgründen), dass ich mich am Arbeitsort umziehen muss, die Umziehzeit Arbeitszeit sein könnte...
Die GEW oder BG kann Info´s geben.
schau mal hier rein...
http://lexetius.com/2000,4557

Seemann
Also um ehrlich zu sein wage ich schon fast zu bezweifeln, dass es einen TV (außer natürlich HTV) gibt, der sowas regelt. Auch der Gesetzgeber hat die "Arbeitszeit" ja bewußt nciht definiert.

Grob kann man aber IMHO als BR argumentieren, dass wenn man sich im "Machtbereich" des AG befindet (also von ihm oder seinen Erfüllungsgehilfen) betrieblich angesprochen wird, dieses schon Arbeitszeit ist oder sein kann.

Das sollten IMHO wirklich die Betriebsparteien regeln...

dj,
"Das sollten IMHO wirklich die Betriebsparteien regeln..."

wie denn ? war doch die frage...?
wie sollte weichspüler vorgehen ? punkt 1, punkt 2............

hopp,hopp, strukturiertes vorgehen ist gefragt ;-))

kriegsrat
Nun, ob ich dich wirklich vermißt habe, wage ich jetzt mal zu bezweifeln ;-)

Da es sich hier um betriebliche Dinge handelt, können wir hier schlecht Vorschläge machen. Ich zumindest kenne den Betrieb nciht - auch nciht die genauen Eigenarten des Betriebes.

Auf jedenfall aber regeln wann und wo die Arbeit anfängt, entweder als HTV (TK) oder BV. Wenn ein HTV möglich ist, wäre dieser selbstverständlich zu bevorzugen. Aber auch die BV könnte Reize haben - dann nämlich ist die Frage, wieviel ist es dem AG wert... Was ist er bereit zu zahlen...

Da es sicherlich eine Zeiterfassung gibt, würde ich die als erstes überprüfen, ggf kündigen und neu aushandeln.

Das sehe ich als Anhaltspunkt zur Bestimmung der Arbeitszeit. Alles weitere kann man wirklich nur planen oder seinen "Senf" dazu geben, wenn man den Betrieb kennt, die Arbeit usw...

Hey, du Don Johnson :

ich vermisse die witzigen, auf den Punkt bringenden und klar formulierten Beiträge von Kriegsrat ( los, gibs dem alten Schwafler, schlag zurück!)
im gegensatz zu den schwammigen, nichtssagenden, weit ausholenden und am Thema vorbeiziehenden Bemerkungen von Dir

du äußerst dich doch auch nur zu pille-palle-Problemen, sonst hast du doch keine Ahnung...........sorry

@ichhassemiamivice

Und du...
bist ein ärmliches Wesen, welches scheinbar ohne Rückrat durch die Gegend eiert,
sich in der Anonymität verstecken muss, um dann aufrichtigen Menschen unrecht zu tun,
in der krankhaften Vorstellung recht zu haben.
So was wie dich möchte ich gerne mal in die Finger bekommen.

@ichhassemiamivice

es gibt "fans", auf die man gut verzichten kann...........

da werde ich doch lieber von don johnson nicht vermisst als von dir gelobt.....

@BR Gemeinde
der Arbeitgeber sagt und gibt mit vor wann (vor der Arbeitszeit oder nach der Arbeitszeit) wo (in der umkleide) wie oft (hygiene vorschrift) mich umzukleiden habe.
Es geht hier nicht um den Betrieb, ob Krankenhaus oder Schrottplatz oder die eigenarten des Betriebes Biolabor oder KFZ-Werkstatt.

ich würde in deinem fall, falls gesetzliche vorschriften vorliegen, folgendes urteil aus dem link von pirat als basis nehmen :

......anders verhält es sich, wenn die Dienstkleidung notwendig im Betrieb angelegt werden muß, dort nach Beendigung der Tätigkeit zu verbleiben hat und der Arbeitnehmer arbeitsschutzrechtlich ohne sie die Arbeit gar nicht aufnehmen darf. Hier dient das Umkleiden und das Anlegen der vorgeschriebenen Schutzkleidung nicht gleichermaßen einem eigenen Bedürfnis des Arbeitnehmers. Es dient vorwiegend dem fremden Bedürfnis des Arbeitgebers, der den Arbeitnehmer ohne die entsprechende Ausrüstung nicht einsetzen dürfte (ähnlich LAG Baden-Württemberg 12. Februar 1987 - 6 Sa 195/ 85HD - AiB 1987, 246, 247). Der Umstand, daß Arbeitsschutzbestimmungen gerade im gesundheitlichen Interesse der Arbeitnehmer liegen, ist im Rahmen des § 612 Abs. 1 BGB für die Beurteilung der Eigennützigkeit im Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ohne Bedeutung. Schon das Umkleiden selbst ist deshalb in solchen Fällen fremdnützig, nicht erst die anschließende Tätigkeit.

....und deshalb auf bezahlung/anrechnung arbeitszeit bestehen

zur not müsste halt mal ein AN (vielleicht einer mit besonderem schutz, wie z.B. ein BR) die bezahlung individualrechtlich einklagen...

ich sehe hier auch eine MB bei der Frage ob es Arbeitszeit ist oder nicht. Wie kriegsrat im letzten thread schreibt. Wir würden dem AG eine BV vorschlagen zu dem Thema, wenn es wie im Vorlauf schon erwähnt keine Regelung im TV gibt.

@klinik

nur den mitbestimmungspflichtige Teil sehe ich hier noch nicht... das ist für mich eine rein individualrechtliche Frage. Evtl. könnte der BR hier MBR geltend machen soweit es sich um die Frage handelt ob hier Dienstkleidung getragen werden muss und ob diese im Betrieb gewechselt werden muss. Aber das ist ja eine andere Fragestellung

paula
Ich schon. Darum hat IMHO der Gesetzgeber auch nicht eindeutig geregelt wo die Arbeitszeit beginnt - Am Werkstor oder am Arbeitsplatz.
Und wenn wir uns mal die Praxis ansehen, wird es doch eigentlich von den Betriebsparteien geregelt. Nicht nur in Betriebsordungen oder in BV en von Gleitzeit. Alleine eine BV über eine elektronische Zeiterfassung sagt doch indirekt wann und wo die Arbeitszeit beginnt. Mit ein und ausstempeln...

@DJ

in der Praxis wird da sicher vielfach eine regelung auf Betriebsebene gefunden. das heißt aber noch lange nicht, dass diese Fragen tatsächlich der Mitbestimmung unterliegen.

Geh mit so einer solchen Sache einmal in die Eingungsstelle und dann schau Dir einmal an wie ganz ganz vorsichtig plötzlich der Einigungsstellenvorsitzende wird wenn die Sache dann tatsächlich gesprochen werden muss.

paula
Klar, auch das glaube ich dir. Aber ich würde ja nicht mit dem alleine vor die Einigungsstelle gehen. Außerdem muß man wie ich eingangs sagte, den Betrieb in Gänze sehen. Hier eine pauschalisierte Antwort zu geben was zur Arbeitszeit gehört oder auch nciht ist ohne Kenntnis des Betriebes und der anderen Faktoren, nicht so einfach.

Aber wie ich schon sagte, würde ich nicht allein deshalb eine BV abschließen, sondern es mit in einer BV Flex Arbeitszeit, Gleitzeit, Zeiterfassung mit unterbringen (aber auch hier sei angemerkt, dass es zum Betrieb passen muß).

Ach, was ich noch vergessen habe. Dadurch dass die elektronische Zeiterfassung ein MBR beinhaltet, ist es meiner Meinung nach auch bei allem so, was damit zu tun hat.

Aber wie du schon sagtest, wie die Einigungsstelle dann entscheiden würde, steht auf einem anderen Blatt...

(kurzer Hinweis: bezieht sich auf die vorletze Antwort von unserem Held aus Miami) :-)

schon klar lieber DJ

sonst wirst du schon mit der Einsetzung der Einigungsstelle ggf größte Probleme kriegen.

Aber auch dann:
was kann die Einigungsstelle sprechen? Je nach Vorsitzenden macht der schon in der 1. Sitzung den Handlungsrahmen ganz klar. Dann ist der Punkt aber ggf. ganz schnell weg. Wie gesagt evtl hilft Dir noch der §87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG. UNd das hängt wie Du ganz richtig schreibst vom Betrieb ab. Aber dass muss man eben sehr genau betrachten, denn sonst wird das angestrebte Ziel ggf. nicht erreicht.

Außerdem muss man auch immer aufpassen, dass man nicht versucht zu viele Punkte in einer Einigungsstelle zu "vermammeln". Man sollte vorher genau schauen was der BR schon alles erreicht hat. Das ist nämlich auch häufig mehr als ggf. spruchfähif ist. Und die E-Vorsitzenden betrachten wenn es strittig wird jedes MBR einzeln und dann sind ggf. liebgewonnene Goodies weg.

Ich spreche gerade aus leidvoller Erfahrung: unser BR war der Meinung, dass er bei den Themen Arbeitszeit, Personaleinsatzplanung und co unbedingt was neues machen muss. Also erst mal (völlig wahnsinnig) die bestehende BV gekündigt. "Plötzlich" sieht der AG aber seine Chance gekommen "Altlasten2 wegzubekommen. Uns siehe da der Eingungsstellenvorsitzende sieht sich eben nicht in der Lage bezahlte Pause, Regelungen zum § 616 BGB, weitere Dienstfreie Tage etc zu sprechen. Die MA sind gerade kurz davor Amok zu laufen... mit Zitronen geahndelt würde ich sagen.

Das End vom Lied: der BR zerfleischt sich selbst und es wird gerade zum besonderen Spass, dass einzelne BRM Mails an alle Mitarbeiter schreiben, in der sie Kund tun, dass sie ja die arme überstimmte Minderheit sind....

und jetzt noch zu dem Kommentar von 17:32

Du mußt dir bei der AZ-Erfassung aber trotzdem genau anschauen um was es geht. Du hast hier ggf. 2 Sachen zu betrachten

§ 87 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 6 BetrVG

beide MBRs haben genaue Ansatzpunkte bei der Frage der AZ-Erfassung und nur so weit geht das MBR und nur so weit kann eine Einigungsstelle auch sprechen, wenn sie nicht riskieren will, dass man sie aufhebt. Da kein Arbeitsrichter will, dass ein Kollege ihm erklärt, dass er seine kompetenz überschreitet und damit Gefahr läuft das nächste Mal gar nicht mehr als Vorsitzender tätig werden zu können, lsind die da sehr vorsichtig

paula

Na, wie ich in letzter Zeit und in diesem Fred ins besondere nicht alles für Namen bekomme... ;-)

Jetzt aber zum Thema (will ja nciht so weit ausholen ;-) ...

Das man nicht zuviel in eine BV reinknallt, das ist schon klar. Auch die von dir beschriebenen Probleme sind mir wohl bekannt und bewußt.

Aber nicht jede BV geht vor die Einigungsstelle...

Wie dann der Vorsitzende (Richter) der Einigungsstelle letztendlich durch Spruch entscheiden würde, kann man nicht absehen. Sollte er pro BR sein, kann es durchaus auch vorkommen, dass wenn der AG die Rechtmäßigkeit des Spruch der Einigungsstelle vor dem ArbG bezweifelt, kann es auch durchaus so kommen, dass der vorsitzende Richter dort für die Einigungsstelle spricht. Frei nach dem Motto: Die eine Krähe...

Das alles ist aber blanke Theorie. Hierüber also weiter zu philosofieren, wird nicht wirklich was bringen...

Oder siehst du das anders?

@BR Gemeinde
erst einmal vielen Dank für Eure Beiträge.
Der Betrieb stellt Pizza her also ein Lebensmittelbetrieb.
In diesem Betrieb gibt es Hygienebereiche (alle Produktionsbereiche) die man nur mit dieser Arbeitskleidung betreten und Arbeiten darf.
Nochmal zur Zeiterfassung:
Erst holt man sich seine Arbeitskleidung vom 1.Gebäude ab dann läuft man zum Produktionsgebäude am Eingang stempelt man an der Zeiterfassung sodann begibt man sich zu den Umkleideräumen.
Nachdem umziehen begibt man sich zu seinem Arbeitsplatz jetzt fängt die Arbeitszeit an und hier Endet auch die Arbeitzszeit.

*Nachdem umziehen begibt man sich zu seinem Arbeitsplatz jetzt fängt die Arbeitszeit an und hier Endet auch die Arbeitzszeit.*

Und wie wird das erfaßt?

Also alles in allem geht das aber wohl in Ordnung, da die Arbeitskleidung mit der Arbeitsleistung verbunden ist. Das bedeutet, der AN kann seine Arbeit ja erst umgezogen anbieten. Zu ähnlichen Beispielen gab es schon Urteile.

Mich interessiert dennoch, wie der AG die eigentliche Arbeitszeit dann erfaßt...

@weichspüler,
mich würde interesieren,
nicht nur wie @DJ schrieb erfasst, sondern was in einer hoffentlich bestehenden BV dazu geregelt oder nicht geregelt ist.
Mir würde dazu so einiges einfallen zum Thema Regelungstatbestand...
z. Bsp. Hygieneschleusen und Wegezeiten, arbeitsgebundene Zeiten (Waschen,
Umkleiden, Wegezeiten auf dem Gelände)? Übergabezeiten u.ä.

@Don
wie schon beschrieben beim eintreten in das Produktiosgebäude, wird gestempelt
hier stehen die Zeiterfassungsgeräte.
Das Zeiterfassungsgerät erkennt das ich da bin und sortiert mich zu der jeweiligen schicht.
Beispiel: Ich bin eingeteilt in die Spätschicht beginn der Arbeitszeit 14:00 Uhr,
Ende der Arbeitszeit 22:30Uhr. es ist egal wann ich einstemple ich werde laut system ab 14:00 Uhr bezahlt. Falls ich zu spät komme oder ich Stemple zu früh aus beim verlassen erkennt das System. weil die Zeiten nicht zu meiner schicht im system nicht passen.
Die Bezahlung der Arbeitszeit beginnt nicht mit dem einstempeln, sondern am Arbeitsplatz.

@weichspüler
Was passiert denn wenn man der Schicht nicht zugewiesen kann, und bis wann kann die Maschine das?
Soll heißen: stempel um 13:55 Uhr ein, da kann ich ja vermutlich um 14 Uhr noch nicht am Arbeitsplatz sein...
Oder aber ich bleibe bis 22:15 am Arbeitsplatz, weil die nächste Schicht sich verspätet hat. Was ist dann?

@don
eine woche zuvor wird man in eine schicht zugewiesen diese sind überall in den Produktionsräumen einsehbar. Wenn du um 13:55 einstempelst erkennt das System der Don ist da aber dein Vorgesetzter und Der/Die Koll. merken dass der Don nicht da ist, ------um 14:00 am Arbeitsplatz.
Also der Don ist zu Spät am Arbeitsplatz erschienen.
Die Zeit nach 14:00 Uhr wird dann manuell vom Vorgesetzten ins Zeiterfassungssystem eingepflegt.
Arbeitsende 22:30 Uhr keiner kommt zum Ablösen aus irgendeinem Grund der Vorgesetzte fragt ob ich länger machen kann, dies mach ich bis 23:00 Uhr.
Der Vorgesetzte trägt jetzt manuell ins Zeiterfassungssystem bis 23:00 Uhr.

Wie auch der Seemann schon schrieb, habt ihr das hoffentlich in BV ´en geregelt. Der Inhalt dieser würde mich echt interessieren...
Mach doch mal ein Kästchen auf...

Hallo DJ & allee,

hat jemand vielleicht so eine BV parat?
Würde mich freuen, wenn mir jemand eine zumehlen könnte.
Danke...

Hallo @don
dann muss ich wohl einige BV´s zerpflücken u.a unsere und schaun was dabei rauskommt.
laffo wenn du was hast weiz-oder rog mir bitte mehl zu, dj wollte ich nicht allzu strapazieren.
danke

@weichspüler
Och, eigentlich kein Problem... Leider habe ich momentan darauf keinen wirklichen Zugriff - schrieb ich Laffo auch schon...

Da ich momentan relativ viel Zeit habe, kannst du mir eure auch in meine Mehlbox packen... 4 Augen sehen mehr als zwei ;-)))

Wenn es geht als Word Dokument, dann kann ich Anmerkungen machen ;-)

Wenn du das Kästchen öffnest, kann es los gehen ;-) oder du schreibst mir ohne es hier zu veröffentlichen ;-)

Aber die eione Email Adresse haste ja bestimmt: forum-treff@freenet.de (obwohl die ja eigentlich für andere Sachen gedacht war ;-)