BR-Arbeit und Arbeitszeitgesetz

linuxlinus,
spontan dachte ich: Warum machen die sich die Sorgen des AG?
Dann dachte ich im 2. Schritt: Als BRM auf diese Weise das ArbZG zu umgehen ist ja schon ein starkes Stück.
Fakt ist, dass BR Arbeit nicht unter das ArbZG fällt, aber Fakt ist auch, dass der AN in seiner AZ von 7,5h keine Pause gemacht hat. Denn es steht auch nirgends, dass BR Arbeit den gleichen Stellenwert hat wie eine Pause.

danke lotte

wir wollen nicht die arbeit des AG machen aber der kerl reißt mit dem A.... ein was wir aufgebaut haben. der ist seit 30 jahren im unternehmen ist unser alter BRV und wird auch sicher wieder gewählt. nur den anderen 6 kollegen im BR macht das verhalten sorgen wegen unserer glaubwürdigkeit.

das seltsame ist dass wir hier alle inkl. AG echt ratlos sind und es aus "politischen" gründen eigentlich nicht so stehen lassen können. aber wenn wir uns nun gegen ihn stellen und das ganze aber nicht rechtlich haltbar ist beschädigen wir wieder uns...

wir haben im BR reichlich probleme durch die lager bildung "alter BR" und neue mitglieder.... leider

linuxlinus,
so wie er es macht, ist es rechtlich nicht haltbar. Würde er allerdings erst 6h arbeiten und dann 2h BR Arbeit machen, sähe die Sache anders aus. Dann bräuchte er keine Pause zu nehmen, da die AZ, die unter das ArbZG fällt, 6h nicht überschreitet.

Ist ja echt interessant, auf welche Gedanken manche AN/BRM kommen...

wir finden ja auch dass das nicht richtig sein kann. sein argument: BR-arbeit ist ehrenamt und wenn er jetzt pause stempeln würde und dann nebenan ehrenamtlich kindern bei den hausaufgaben hilft könne man ihm ja auch kein verstoss gegen das gesetz vorwerfen

linuxlinus,
angesichts der Rechtsprechung, die besagt, dass ein AG durchaus auf den Ort der Pause Einfluss nehmen kann, halte ich auch eine Hausaufgabenhilfe nur für sehr begrenzt durchführbar.
Aber lasst ihn doch klagen. Der AG braucht doch nur die Zeit abzuziehen. Er müsste dann sein Recht einklagen. Also muss letztendlich doch der AG tätig werden und Ihr nicht...

Betrifft: Arbeitszeit des BR fällt nicht unter das ArbZG.... (Lotte)

Hab ich was verpasst?

Das ein BR Betriebsratsarbeit macht ändert doch überhaupt nichts an der betrieblichen und seiner persönlichen Arbeitszeit! Er ist "dazu freizustellen" (§37 (2) BetrVG), sprich er muss seine vertragliche geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringen! Deswegen ist er immer noch an die Arbeitszeit gebunden, welche in der Regel per BV festgesetzt ist, inklusive der Pausen! BR-Arbeit ist nur dann nicht an das ArbZG gebunden, wenn sie außerhalb der persönlichen AZ stattfindet.

Wenn der erwähnte BRV z.B. regelmäßig von 7:00 bis 14:30 arbeitet und dabei eine halbe Stunde Pause von 12:00 bis 12:30 hat, dann hat er eben genau diese Arbeitszeit und daran kann er durch keine BR-Arbeit etwas ändern. Nicht einmal die Pause verschieben kann er selbst.

Er kann natürlich auch während der Pausen BR-Arbeit machen (was dazu führt, das er diese außerhalb seiner persönlichen Arbeit macht) und er in der Folge nach §37 (3) BetrVG entsprechende Freistellung erhalten kann (!). In dieser Konsequenz könnte (!) der erwähnte BRV Freistellung vom AG verlangen (!) und dieser müßte ihm diese innerhalb eines Monats gewähren (!). Sich selbst freistellen indem er früher geht kann er (normalerweise) nicht. §37 spricht aber ohnehin davon, das diese BR-Arbeit aus BETRIEBSBEDINGTEN GRÜNDEN außerhalb der AZ erfolgt sein muß. Der BR kann nicht nach gutdünken seine BR-Arbeit außerhalb der persönlichen AZ ansetzen (siehe z.B. FHKE 21. Auflage RN 87 zu §37 BetrVG). Dafür muss er schon einen trifftigen Grund haben.

Also: Nein, was dieser BRV sich herausnimmt (eher gehen) ist definitiv eine Verletzung seiner Arbeitspflicht. Und das Spiel 6 Stunden Arbeiten und dann 2 Stunden BR-Arbeit verändert seine persönlich geschuldete Arbeitszeit auch nicht, außer er kann das im Rahmen einer Gleitzeit BV entsprechend beeinflussen.

BTW: Laut Kommetierungen fällt BR-Arbeit u.U. sehr wohl unter das ArbZG! Siehe z.B. DKK zu §37 (2) BetrVG unter 2. Voraussetzungen. Kann ein BR infolge BR-Sitzung und anschließender Schicht die Grenzen des ArbZG nicht einhalten (AZ > 10h oder Ruhepause nicht möglich) bzw. ist ihm entsprechendes nicht zumutbar, so hat dieser BR unmittelbar Anspruch auf AZ-Befreiung. Entsprechende Kommentar auch bei FKHE.

rkoch,
so eindeutig wie Du sieht es das LAG Schleswig-Holstein im Beschluss v. 20. 09. 2001 - 5 TaBV 8/01 aber z.B. nicht.
" Aus den dargelegten Gründen kann offen bleiben, ob die Tätigkeit im Betriebsrat im Hinblick auf die Ehrenamtlichkeit der Betriebsratstätigkeit als Arbeitszeit im Sinne der §§ 3 , 5 ArbZG und der EG-Richtlinie 93/104 anzusehen ist."

Der BRV kann sehr wohl nach 6h "normale AZ" BR Tätigkeit machen, wenn dies erforderlich ist. Dazu muss er dies dem Vorgesetzten anzeigen. Frage wäre, ob er dann sofort BR Tätigkeit machen kann (ich sage: ja) oder erst eine Pause nehmen muss, wenn er diese noch nicht genommen hat.

Der BRV, oder jeder BRM kann natürlich während Pausenzeit BR Arbeit tun, aber das ist dann sein Privatvergnügen. Das BetrVG sagt BR-Arbeit ist während der Arbeitszeit zu machen. Der AG braucht ihm nur die Zeit der Pause nicht zu bezahlen. Früher gehen darf er sowieso nicht. Dann soll der Herr BRV mal klagen.
Einen ähnlichen Fall gab es in unserem Gremium, einBRM hat Zeiten während der Mittagspause als Arbeitszeit geltend gemacht weil er angeblich Betriebsratsgespräche mit den Kollegen am Mittagstisch geführt hat. Der AG hat nicht bezahlt, Klage vor dem Arbeitsgericht erfolglos.

@ Lotte
Volltext finde ich im Netz jetzt nicht - aber die Formulierung läßt doch wirklich alles offen und klingt sehr danach das die Herren Richter sich mit der Frage nicht beschäftigen wollten und es bislang keine verbindliche Rechtsprechung dazu gibt.

Was Deinen zweiten Absatz angeht: Die Sache mit 6 Stunden setzt IMO immer noch voraus, das der AN in diesem Fall selbst entscheiden kann das seine persönliche Arbeitszeit nach 6 Stunden endet - und das ist in der Regel nicht der Fall. Der BR ist immer noch AN und die Arbeit findet in Deinem Beispiel eben immer noch während seiner persönlichen AZ statt. Damit bleibt auch die Pausenpflicht intakt.

@rolfo
Danke das Du mich bestätigst :-)

rkoch,
witzig, finde auch das rolfo mich bestätigt (siehe Antwort 5)
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei...

@ Lotte
stimmt....
Den letzten Satz von rolfo kann man so oder so verstehen.
> Der AG hat nicht bezahlt, Klage vor dem Arbeitsgericht erfolglos.

Frage: Wessen Klage? Wenn der AG nicht bezahlt gehe ich davon aus das der BRV auf Lohnzahlung geklagt - und verloren hat. Ergibt sich auch IMO so aus rolfos restlichem Text.

Allerdings gebe ich jetzt mal zu, das ich ein Detail von Linuxlinus übersehen habe.... Danach werden mir Antwort 4 und 5 erst verständlich: ... Arbeitet 5 Stunden, 1/2 Stunden BR und nochmal 2 Stunden - bis dahin keine Pause....
Gehen wir davon aus, das der Kollege regulär nur 7 Stunden zu arbeiten hat, dann hat der BR ja quasi 1/2 Stunde Pause gemacht. Was er während der Pause unternimmt ist i.d.R. seine Sache (vorbehaltlich Deiner Antwort 5). In diesem Sinne könnte er auch z.B. "mails lesen, zeitungsumlauf etc". Das fällt im engeren Sinne u.U. auch nicht unter BR-Arbeit (Wer weiß was er da liest? Kreuzworträtsel?).
AABER: was hat das dann mit der Sache "versucht schon immer seine anwesenheitszeiten im unternehmen zu reduzieren" (O-Ton Linuxlinus) zu tun? Wo hat der dann seine Anwesenheitszeit reduziert? Geht der AG (oder der BRV) davon aus, das der BR seine 1/2 Stunde nach der regulären Arbeitszeit erbringt, sprich 8 Stunden im Unternehmen (5+Pause+2+BR)? Wäre auch unsinnig, die Zeit würde ja auch wieder als Freistellung anfallen..... Oder hat der AN 7,5 Stunden regelmäßige AZ + Pause? Dann macht die Aussage "wenn er jetzt pause stempeln würde und dann ..." auch wieder keinen Sinn.... das vergleicht Äpfel mit Birnen weil wir ja davon reden das er eben NICHT Pause macht.
Null verstehen - wo ist hier eine anwesenheitszeitverkürzung?

rkoch,
also Dich muss man aber auch erstmal verstehen ;-))
1. ich bin nah bei Dir und finde den Ansatz des DKK unter § 37 RN 42 sehr nachvollziehbar:
"...Der zwingenden Anwendbarkeit des ArbZG steht nicht entgegen, dass die BR-Mitglieder ihr Amt als Ehrenamt führen. Die sich aus ihrer Tätigkeit im Betrieb ableitende ehrenamtliche Tätigkeit kann nicht zur Folge haben, dass sie aus dem Bereich des gesetzlichen Arbeitszeitschutzes ausgeschlossen werden, der gem. § 2 Abs. 2 für alle AN besteht. Der Ausschluss der Anwendbarkeit der Regeln des gesetzlichen Arbeitszeitschutzes, der im Ergebnis zu gesundheitlichen und persönlichen Risiken für die betroffenen BR-Mitglieder führen würde, ist schon mit Blick auf das Benachteiligungsverbot des § 78 S. 2 unzulässig..."
2. Ich denke auch, dass das BRM geklagt hat und daher denke ich ja auch in linuxlinus Fall, dass sich der BR raushalten kann.
3. Glaube aber immer noch, dass es möglich ist 6h ohne Pause zu arbeiten und dann z. B. gleich zur BR-Sitzung zu gehen.
Wenn das BRM allerdings Pause machen möchte, muss der AG diese m.E. gewähren. Frage wäre die bleibt: Muss es die Pause machen? Da denke ich: Nein und Du denkst "Ja"?

Zur Aufklärung: Das BRM hat geklagt und die Klage war erfolglos aus den schon erwähnten Gründen.

@ Lotte

ich denke eigentlich das die von Dir zitierte Rn. die Frage beantwortet.

> Die sich aus ihrer Tätigkeit im Betrieb ableitende ehrenamtliche Tätigkeit kann nicht zur Folge haben, dass sie aus dem Bereich des gesetzlichen Arbeitszeitschutzes ausgeschlossen werden

Und der ist eben zwingend. Kein AN kann auf seine Pause willentlich verzichten. Abgesehen davon haben "die Ruhepausen im voraus festzustehen". Deine Theorie setzt voraus, das die Pause zufälligerweise erst nach 6 Stunden Arbeit vorgesehen ist. Dann müsste (so wie ich das Zitat verstehe) der BR aber auch tatsächlich aufhören zu arbeiten.

BTW: Die Frage, wie und wo der besagte BRV seine Anwesenheitszeit verkürzt ist immer noch offen.

@rolfo
Danke

weil die Frage von rkoch noch einmal kam:

der betriebsrat muss laut Vertrag 7,5 Std. pro Tag arbeiten. Er arbeitet nun 5 Std. dann halbe Std. BR und dann noch mal 2 Std. Er meint nun ich war 7,5 Std im Betrieb und die sind zu vergüten. Es liegt auch kein Verstoss gegen das Arbeitszeitgesetz vor.

Wo andere MA im Betrieb bei gleicher Arbeitszeit eben 8 Stunden anwesend sind spart sich der Kollege die halbe Stunde Pause und ist eben nur 7,5 Stunden da

@linuxlinus
Bekommt er 30 Min dann als Überstunden ausbezahlt oder muß er diese 30 Min jeweils abbummeln, da es ja außerhalb seien Arbeitszeit stattfindet.?
Letzteres wäre auch noch zur Verständnis für @rkoch

wir haben variable Arbeitszeit ohne festgelgte Pausen. Er will ja nichts mehr haben. Ihm geht es darum keine Pause machen zu müssen und so eine halbe mehr in dieser schrecklichen Firma bleiben zu müssen. Er will so durch dieses Verhalten die Verpflichtung aus dem arbeitszeitgesetz zur Einhaltung von Pausen umgehen.

Wir haben so sehr um diese Pausen mit unserem AG gerungen, damit das Gesetz endlcih eingehalten wird und haben dafür auch noch "Prügel" von den Kollegen bekommen da sie es auch nicht eingesehen haben und nun das...

@linuxlinus
Also wiederholt sich die Frage: Kann ein BRM wirksam auf seine Pausenzeit verzichten?
Als AG würde ich mir mit einer festgelegten Pausen- und Anwesenheitszeit bei diesem BRM behelfen.
Würde er dann früher gehen, dann hätte er ein Problem...