Mitteilung an Mitarbeiter über BR Entscheidungen?

Jetzt beschweren sich die Manager, dass wir Ihnen die "Lorbeeren" klauen, möchten sie doch gerne selbst die Nachricht über so eine Entfristung überbringen.

LooL, was haltet Ihr denn von einer gemeinsamen Erklärung dieser transparenten, vertrauensvollen Zusammenarbeit? ;)

LooL, was haltet Ihr denn von einer gemeinsamen Erklärung dieser transparenten, vertrauensvollen Zusammenarbeit? ;)

Danke für diese wirklich hilfreiche Antwort.

Foyab, das Eure Mitbestimmungsrechte hier mit Füßen getreten werden, interessiert Euch gar nicht? Ein Verfahren nach § 23 (3) BetrVG könnte der Unsitte, Euch fehlerhaft anzuhören, ein Ende bereiten und würde auch die Nebenprobleme der Manager lösen.

@Foyab Gab es denn für die 12 und 3 Monate eine erneute Anhörung?

Ob richtig oder falsch sei dahingestellt.... aber dann war da noch der BRV, dem der AG ein 23er Verfahren beschehrte, weil er die Gründe zur Ablehnung eines externen Bewerbers, diesem mitteilte.

Immie, wenn es erneute Anhörungen gegeben hätte, müsste sich der BR bei den KollegInnen ja nicht rückversichern... Was soll denn an einer Anhörung richtig sein, wenn ich den BR auf Entfristung anhöre und dann weiterhin befriste???

@Lotte Was soll das ? ...Was soll denn an einer Anhörung richtig sein, wenn ich den BR auf Entfristung anhöre und dann weiterhin befriste???...

Habe ich das mit auch nur einem Wort gesagt? Verstehe ich nicht.

@Foyab Wenn ihr Anhörungen für Enfristungen habt (auf gut Deutsch gesagt für unbefristete Arbeitsverträge) kann der AG nicht einfach befristete raus machen. Diese sind dann schlichtweg Ungültig. Die beiden Kollegen sollten sich schleunigst einen Anwalt suchen der sich mal mit dem AG in Verbindung setzt, was dies, evtl. sogar bis hin zu Schadensersatzansprüchen, für Folgen haben kann, und auf entfristung hinwirken. Der Rest mit dem 23er Verfahren ist dann noch als Bonbon von euch oben drauf.

Immie, sorry, dann habe ich Dein "Ob richtig oder falsch sei dahingestellt...." wohl völlig falsch verstanden

rainerw, die Anhörung des BR hat doch mit der Gültigkeit eines AV nichts zu tun? Verstehe ich gerade nicht...

@ All,

hallo, wir haben selbstverständlich auch unseren Anwalt befragt und er meinte, dies sei rechtens, maximal wäre es eine arglistige Täuschung des BR, würde aber nichts für den Mitarbeiter ändern. Das ist aber auch nicht das Thema.

Ich wollte lediglich wissen, ob uns irgendein Gesetz oder eine Rechtsgrundlage verbietet unsere Entscheidungen direkt an den Mitarbeiter zu kommunizieren.

Scheint hier aber auch keiner zu wissen.

foyab, "Scheint hier aber auch keiner zu wissen." Immie wies doch schon darauf hin, dass die Weitergabe solcher Infos sehr kritisch werden kann. Meine Meinung ist nach wie vor: Nicht hinter Infos herlaufen, sondern den AG zur ordentlichen Information zwingen! Handlungsmöglichkeiten gibt es doch genug.

@Lotte Bevor mein Netz wieder zusammenbricht. Ich bezog mich bei der Ungültigkeit des Vertages auf § 125 BGB. Danach sind Arbeitsvertäge ungültig wenn ein gesetzliches oder tarifliches Schriftformenerfordernis mißachtet- oder nicht vorliegt. Hier drunter fallen auch die ordnungsgemäßen Anhörungen durch den BR.

@foyab Rechtlich kann euch der AG nicht verbieten eure Entscheidung dem MA selber mitzuteilen, da hier kein Verstoß nach § 79 BetrVG vorliegt; solange ihr nicht Preis gebt welches BRM wie abgestimmt habt. Ich frage mich jedoch ob ihr nichts wichtigeres zu tun habt? Zum Beispiel euren AG auf seine Pflichten aufmerksam zu machen.

rainerw, das hier auch die ordnungsgemäße Anhörung des BR unter das Schriftformerfordernis des § 14 (4) TzBfG fällt (darauf würde sich dann ja der § 125 BGB stützen) wage ich aber zu bezweifeln. Insbesondere eine Anhörung auch mündlich erfolgen kann und das Kollektivrecht außerdem getrennt vom Individualrecht zu sehen ist. Hast Du ein Urteil zum Beweis Deiner These?

PS: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man als BR mit solchen Mitteilungen an die KollegInnen Probleme bekommen könnte. Interessant ist ja auch, dass Kündigungen gerade nicht weitergegeben werden. Hier wäre es schon aufgrund der Anhörung der betroffenen KollegInnen durch den BR notwendig, diese zu informieren.

Lotte Ich bezog meine Kenntnis aus dem Arbeitsrecht (4. Auflage) von Kittner. Weißt Du das es 2960 Seiten hat?

blätter.......blätter...... blätter.....schnarch.......upps.......blätter...blätter....

Mit dem post an foyab, wollte ich ja nicht ausdrücken das ich es so machen würde(ich würde mich hüten), sondern hab lediglich die rechtlich Lage dargelegt.

@Lotte Das war wohl so.

"Ob richtig oder falsch sei dahingestellt...."

gehört zu

"aber dann war da noch der BRV, dem der AG ein 23er Verfahren beschehrte, weil er die Gründe zur Ablehnung eines externen Bewerbers, diesem mitteilte."

Immie, danke für die Aufklärung. ;-)

rainerw, ich glaube Dir, dass es dort steht, aber es überzeugt mich trotzdem nicht. Dann würde m. E. ein AN z. B. auch der Arbeit fern bleiben dürfen, wenn der BR die Mehrarbeit nicht genehmigt hat. Das ist aber nicht so.

@Lotte *** Dann würde m. E. ein AN z. B. auch der Arbeit fern bleiben dürfen, wenn der BR die Mehrarbeit nicht genehmigt hat. Das ist aber nicht so.***

Warum wird der BR dann gefragt?

Annika, der AG muss den BR fragen. Unterlässt es dies, dann kann der BR eine einstweilige Verfügung bei Gericht erwirken, die dem AG die Anordnung der Mehrarbeit untersagt. Wenn diese Verfügung erwirkt wurde, dann macht sich der AG mit der Zuwiderhandlung strafbar. Das ist der Moment, wo es die Mehrarbeit für die AN nicht gibt. Vorher hat der AN den Anweisungen des AG, im Rahmen seines AV/TV oder auch einer BV und im Rahmen des § 106 GewO, Folge zu leisten. Der BR hat keinerlei Weisungsbefugnisse.

@Lotte Also der AG fragt ganz brav. Wann kann der BR dann mal nein sagen? Und welche Folgen hätte das?

Annika, reden wir aneinander vorbei? Im konstruierten Fall geht es darum, dass der AG die Mehrarbeit anordnet, ohne den BR zu fragen. Wenn er den BR fragt und dieser die Mehrarbeit nicht genehmigt, dann ordnet er die Mehrarbeit nicht an. Falls der AG dann die Mehrarbeit trotzdem anordnet, müssen die AN dieser Anordnung Folge leisten, bis der BR die einstweilige Verfügung erwirkt hat. Was hat der konstruierte Fall mit: "Wann kann der BR dann mal nein sagen?" zu tun????

Lotte Du vertauscht Mehrarbeit aber nicht mit Überstunden, denn da gibt es den kleinen feinen Unterschied?!

Überstunden liegen vor, wenn die betriebsübliche Arbeitszeit überschritten wird. Wenn Du diese meinst, bin ich ganz Deiner Meinung.

Mehrarbeitist gegeben,wenn der Arbeitnehmer die gesetzlich vorgesehene Arbeitszeit überschreitet. Hier kann der AG nicht einfach gegen den Willen eines BR handeln.

Nun eigentlich können doch nur Teilzeitkräfte Mehrarbeit leisten.

@Schnitzel Wo steht denn das?

Wie lautet denn die rechtliche Definition von Mehrarbeit und Überstunden? Ihr seht hier Unterschiede die selbst das BAG nicht sieht.

@Schnitzel Also eigentlich ist Mehrarbeit = Überstunden. Mehrarbeit wird im Angestelltenverhältnis die Arbeit genannt, die mit dem Gehalt nicht entgolten ist. Soll heißen: Im Angestelltenverhältnis ist es es durchauchs üblich, dass eine bestimmte Anzahl von Überstunden mit dem Gehalt entgolten ist. Alles was darüber hinaus geht, wird als Mehrarbeit deklariert und wird zusätzlich entgolten. Ich hoffe hiermit ein wenig Unklarheit in der Klarheit geschaffen zu haben... ;-))))

@Schnitzel http://www.juraforum.de/lexikon/Mehrarbeit Hier kanns Du es unter anderem auch nachlesen.

all, sehe gar nicht die Notwendigkeit der Unterscheidung, da der BR bei der AZ einfach aufgrund § 87 (1) Nr. 2 und 3 bei AZ voll in der Mitbestimmung ist. Die Frage war doch hier, ob der AN aufgrund der Nichtgenehmigung des BR etwas unterlassen darf. Und das darf er m. E. nicht, da der BR keinerlei Weisungsbefugnisse hat. Der Weg ist vielmehr der, dass der AG ohne Genehmigung nicht anordnen darf.

rainerw schrieb

Lotte Du vertauscht Mehrarbeit aber nicht mit Überstunden, denn da gibt es den kleinen feinen Unterschied?!

Ich wollte ledigkich wissen welchen , wenn selbst das BAG keinen finden kann.

@Schnitzel Über das Thema könnten wir wohl noch lange Philosophieren. Es ist doch aber auch so, was macht der BR daraus. Bei uns z.B. gibt es keine Überstunden. Will der AG am Wochenende produzieren muß er Donnerstags bei uns einen Antrag auf freiwillige Mehrarbeit der einzeln aufgeführten MA stellen. Und wenn der MA in der letzen Spalte unterchrieben hat verpflichtet er sich.

Siehe auch bei meiner Erklärung das das eine gie gesetzliche Arbeitszeit und das andere die betriebsübliche Arbeitszeit ist. Beim ersten ist der Handlungsspielraum für den AG kleiner weil er an Gesetze gebunden ist. Bei dem einem Kann er über die entscheidung des BR hinweg die zusätzliche arbeit anordnen, und der BR ist mit einer einstweiligen Verfügung unter Zugzwang. Bei dem muß er wenn er den gesetzlichen Rahmen sprengen will erst mal mit seinen Bemühungen in vorleistung gehen. Ich hoffe damit auch Lotte zufrieden gestellt zu habe. Das Beides mitbestimmungspflichig ist, habe ich nie bestritten.

Begriff

Im Bereich der Mehrarbeit bzw. Überstunden sind bereits die Begrifflichkeiten streitig. Einerseits wird die Ansicht vertreten, dass die beiden Begriffe streng voneinander zu trennen sind. Während unter „Mehrarbeit“ die Überschreitung der gesetzlichen Höchstarbeitszeit verstanden wird, handelt es sich bei „Überstunden“ um die Überschreitung der tariflich festgelegten Arbeitszeit.

Das BAG[1] hingegen unterscheidet nicht zwischen den Begriffen, sondern verwendet sie vielmehr synonym. Da zudem in vielen Tarifverträgen beide Begriffe für ein- und dieselbe Regelung benutzt werden und eine Unterscheidung keine nennenswerten Vorteile bringt, werden auch im Folgenden die beiden Begriffe synonym verwendet.

Eine allgemeine gesetzliche Definition von Mehrarbeit bzw. Überstunden existiert nicht. Zwar wird Mehrarbeit in § 8 Abs. 2 MuSchG definiert, jedoch handelt es sich um eine rein mutterschutzrechtliche Definition. Ansonsten wird der Begriff als bekannt vorausgesetzt (vgl. §§ 124 SGB IX, 37 Abs. 3 BetrVG).

Das ist eine These mit dem ein AG erst mal an dem BR rantreten muß. Erst dann obliegt es dem BR noch weiter in den Gesetzen zu buddeln.

rainerw, "Ich hoffe damit auch Lotte zufrieden gestellt zu habe" Eigentlich wollte ich mich über Mehrarbeit und Überstunden gar nicht auslassen.

"Du vertauscht Mehrarbeit aber nicht mit Überstunden, denn da gibt es den kleinen feinen Unterschied?!" Mehrarbeit im Sinne des SGB IX ist die Arbeit über 48h/Woche. Im ArbZG gibt es keine Definition von Mehrarbeit oder Überstunden. Aber auch wenn der AG "Mehrarbeit" im Sinne des SGB IX anordnet liegt das doch bei entsprechender Beachtung des Ausgleichszeitraum und der Höchstgrenze von 60h, durchaus im gesetzlichen Rahmen.

Bei uns im Betrieb nennen wir "Mehrarbeit" erstmal alles was über die individuelle AZ hinausgeht. eine "Überstunde" ist Mehrarbeit, die über die AZ einer Vollzeitkraft hinausgeht und mit Ü-Zuschlag zu vergüten ist.

Aber Dein Einwand zeigt mal wieder, wie wichtig es ist, eine gemeinsame Definition für Begrifflichkeiten zu finden. ;-)