Workshop - Zustimmung?

@aspect Ist es nicht einfacher und eindeutiger, das MBR über § 87 abs1 Nr 2 und 3 auszuüben?

@aspect Es gibt in der Tat ein Gremium, welches mit Erfolg bei einer ähnlichen Sache den 99er angewand hat. Vom BAG haben sie auch Recht bekommen, aber wenn ich mich nicht irre, handelte es sich damals um eine Person und über eine längere Zeitspanne. Aus diesem Grund wählte man diese Option. Bei euch hätte ein solches Vorgehen vielleicht Sinn, da die Zeit ja der Faktort ist. Klar in Zukunft hilft hier nur eine BV Dienstreisen die sowas regelt. In dem hier gelagerten Fall sollte man mal alle Fakten aufzählen. Wird mit PKW gefahren, gilt zumindest für den Fahrer hier die Reisezeit als Arbeitszeit. Die tägliche Arbeitszeit zu überschreiten laßt ihr selbstverständlich nciht zu. Bei Zug oder Bahnreisen (wenn wärend dieser Zeit nciht gearbeitet wird - Vorbereitung etc), zählt die Reisezeit zur Hälfte als Arbeitszeit. Das allerdings ist ein Richtwert. Weiterhin sind die Ruhezeiten einzuhalten ;-))) Ihr müßt schnell handeln, da die Zeit drängt. Was möglich ist, ist eine BV nur für diesen WS. Wenn ihr schnell seid, klappt es. Dann wird halt geregelt, dass die Kollegen länger übernachten. Zieht das Arbeitszeitgesetz heran und schustert aufgrund dessen eine BV zusammen. Legt diese dem AG zur Unterschrift vor. Sagt ihm auch, dass Aufgrund des ArbZG nur maginale Änderungen möglich sind, ansonsten die Verhandlungen wohl gescheitert wären.

Und wenn das geregelt ist, solltet ihr die BV Dienstreisen in Ruhe vorbereiten und abschließen. Hier den Umweg 99 zu machen halte ich wegen der geringen zeitlichen Dauer für nciht praktikabel. Möglich wäre es aber IMHO.

Viel Erfolg DJ

Wird dieser Workshop rein von eurem Betrieb angeboten, oder passiert dies durch einer Berater- oder Consulting Firma?

Schaue Dir einmal diesen Beitrag an:

Mitbestimmung - Reisezeit http://www.chronosagentur.de/AZB/recht/pdf/1996-07-23%201%20ABR%2017-96.pdf

Besonders die Seite 5 (letzte Seite) 3. und 4. Abs. dürfte hie rvon Interesse sein.

Beim Thema Reisezeit = Arbeitszeit ist auch zu unterscheide zwischen der Reisezeiot als "Lenker/ Fahrer" des Kfz und des des Beifahres. Fahrer ja, Beifahrer nein. Weiter wäre zu klären, ob ich in einem Fahrzeug mitfahren muss welches ein anderer Fahrer steuert? Habe ich das Gefühl, dass dieser dazu in der Lage ist? Kann ich ggf. aus diesen Gründen auf öffentl. Verkehrsmnittel umsteigen? Ich denke JA.

Versetzung ist es nicht, selbst wenn wäre diese nur über zwei Tage und somit der MB nicht unterworfen - § 95 Abs. 3 BetrVG. Nach Deinem Schreiben hat der AG den BR ordnungsgemäß unterrichtet und so wie es auch aussieht, sonst hättest Du das hier sicherlich erwähnt, sprechen auch keine wichtigen Gründe dagegen und diese Maßnahme hat auch ihren Sinn. Des weiteren hast Du auch nicht erzählt, wann Euch der AG darüber unterrichtet hat, möglicherweise sind ja schon Fristen abgelaufen?!.

So, nun möchte ein MA nicht mitfahren, die Gründe hast Du bisher nicht genannt, sind sie wichtig, beispielsweise hat der / die MA Kinder und findet niemanden zum aufpassen oder pflegt am Tage noch einen nahen Verwandten, dann (!) wäre ein hinreichend wichtiger Grund vorhanden sich dem entgegenzustellen. Wenn er aber nur keine Lust hat, weil seine Freundin oder ihr Freund sonst eifersüchtig wird oder weil er oder sie sonst eine Nacht mal nicht online zocken kann, dann gehört es, meistens zumindest, zu den beruflichen Aufgaben – je nach Stellung im Unternehmen – an Workshops teilzunehmen oder sich weiterbilden zu lassen. Daran solltet ihr den oder die MA auch mal sanft sowie an den § 100 BetrVG erinnern.

Was DonJohnsen jedoch geschrieben hat, mit der BV Dienstreise, ist vollkommen richtig! Auf solche Maßnahmen und auch Eventualitäten könnt Ihr bei so einer BV gut einwirken ;)

So, und nun wird es sicherlich wieder einige geben die sich darüber aufregen werden aber sorry, ich beispielsweise befinde mich nicht in einem direkten Krieg mit meinem AG und auf soetwas sollte sich auch kein BR einlassen! Ersten verlieren dann in jedem Fall die MA und zweitens zieht der BR bei soetwas meistens den Kürzeren! Man muss nicht wegen jeden Pups an die Grenzen des BetrVg gehen und auf Teufel komm raus die juristische Keule schwingen!

Mal wieder HarryPopper mit seiner beosnderen Art der Auslegung des BetrVG. Der § 95 (3) hat eine oder Bestimmung was eine Versetzung ist. Ich möchte hier dann doch einmal auf den 2 Halbsatz des Satz 1 Abs. 3 verweisen "oder die mit einer erheblichen Änderung der Umstände verbunden ist, unter denen die Arbeit zu leisten ist."

Weiter sogar Menschen mit mehr Kenntnis sehen dieses so. Siehe den Beitrag in dem oben erwähnten Link zum Thema "Messebesuch"

Weiter gibt es auch den § 98 Durchführung betrieblicher Bildungsmaßnahmen (1) Der Betriebsrat hat bei der Durchführung von Maßnahmen der betrieblichen Berufsbildung mitzubestimmen.

@erwin § 98! Deshalb vorab auch meine Frage siehe oben.

hmm,irgendwie kann ich hier nicht schreiben....

Nimm die Hände aus der Tasche, dann klappt es besser.- Grins-

@HarryPopper

einfach doch einmal die Gesetze und Kommentrierungen im gesamten lesen und nicht nur den 1. Satz/ Halbsatz. Oder einfach einmal google nutzen dann findet man gute Ausarbeitungen zu sehr vielen Themen. Letztich noch Schulungen und auch mal bereit sein etwas gegen die Ansicht des AG zu sagen. Denn der BR vertritt die Rechte der AN und nicht der AG.

Bei Dir gewinnt man leider den Eindruck, dass Du dir mehr Gedanken umn den AG machst als um den AN.

Aber ich gebe zu, denn § 99 bei Dienstreisen ist eine nicht einfach Sache. Doch auch wir haben dieses dem AG erklärt und dann musste er trotz großer Rechtsabteilung dieses akzeptieren. Er wurde abe rbeim Thema Dienstreisen nur in Ausnahmefällen angewandt.

Klar erwin, wir können uns jetzt stundenlang mit der Auslegen dessen beschäftigen aber lohnt das überhaupt? Was ist mit die voraussichtlich die Dauer von einem Monat überschreitet darum ging es mir, um die Zeit, wo das BetrVG Fristen setzt, nicht um die Art oder den Grund einer Versetzung – siehe meine entsprechende letzte Antwort oben, erster Satz.

Ich sehe hier bisher (!) kein Grund ein Fass aufzumachen! Letztendlich und wenn man das dann auch will weil man prinzipiell seine BR Schulungen ja nicht umsonst gemacht hat, geht die Geschichte bis zum Arbeitsgericht oder zur Einigungsstelle. Nun stellen sich eben, wie bereits geschrieben, einige Fragen:

1. Weshalb will der MA nicht mitfahren?
2. Wann wurde der BR informiert?
3. Welche Stellung hat der MA im Unternehmens?

Um das mal plakativ zu machen; was wäre, wenn die Antworten so aussehen würden:

zu 1

Weil sich der MA an diesem Abend mit einem Kumpel in der Stammkneipe treffen und Bräute aufreißen will.

Zu 2

Am 01.07.2009

Zu 3

Leitender Angestellte im Marketing Ressource Management

Wie hoch wären die Möglichkeiten gegen diesen Workshop zu Gunsten des MA durchzuringen bzw. durchzusetzen?

Man muss solche Dinge als ganzes Bild erkennen können, auch den ganzen Ablauf sowie die zukünftigen Folgen!

Den § 98 Abs. 1 kann ich nicht gelten lassen, da der BR zugestimmt hat und keine triftigen Gründe dagegen vorgetragen hat – sonst hätte das der Fragesteller erwähnt ;) Natürlich können wir uns jetzt hier hinsetzen und irgendwelche Gründe oder Annahmen initiieren um hier erstmal mit der Keule zu schwingen und mächtig Wind zu machen aber was soll das bringen? Kosten ggf. alles nur unnötig viel Geld, bringt zudem garnichts und die Prämien im November fallen geringer aus weil ein BR ( aus welcher Firma auch immer ) der Meinung ist pro Jahr 100.000 Euro an juristischen Ausgaben produzieren zu müssen – egal ob es was bringt, ob es überhaupt nötig ist, völlig Wurscht – WIR SIND BETRIEBSRAT!

Nachtrag:

@erwin,

ich bin ja völlig bei Dir! Wo es angebracht ist, ist es ja auch gut so! Aber muss man sich wirklich wegen jedem Mist mit dem AG anlegen? Ich bin nicht AG freundlicher als jeder andere BR auch, ich wäge nur ab über den Sinn, die Möglichkeiten, den Vorlauf und das, was passieren kann wenn.

@HarryPopper

1. wie kommst Du darauf, dass der Br der Maßnahme zugestimmt hat?? Ich lese den Beitrag von"aspect" so, dass der BR einen Vorgang hat und dazu Fragen. Er schreibt ganz bewust wohl nicht, dass sie zugestimmt haben sondern er bitte um Unterstützung bei Fragen zu anstehenden Vorgang / Beschluss.

2. Was das Wort "oder" in einem Gesetzestext bedeutet ist Dir schon klar oder???

Daher nochmals "Der § 95 (3) hat eine oder Bestimmung was eine Versetzung ist. Ich möchte hier dann doch einmal auf den 2 Halbsatz des Satz 1 Abs. 3 verweisen "oder die mit einer erheblichen Änderung der Umstände verbunden ist, unter denen die Arbeit zu leisten ist." Hier spielt dann die Dauer keine Rolle. Da kann es sich sogar um 1 Tag handlen. Und 450 Km entfernt über zwei Tage, also auch keine Rückkehr abends zur Familie dürfte doch wohl als "erheblichen Änderung der Umstände" ausreichen oder??

3. Die Stellung im Unternehmen speilt gar keine Rolle. Denn der BR ist für alle AN außer leitenden ANg zuständig und für diese gibt es auch nur ein BetrVG.

4. Der Grund dafür warum ein AN nicht möchte, ist für die Fragen MB ja oder Nein egal. Diese würde nur zum tragen kommen, wenn der BR im Interesse eines AN dieser Maßnahme nicht zustimmen möchte.

Du solltest mit Deiner Ansicht dem AG bitte möglichst nicht widersprechen und vor allem Kosten vermeiden die seite wechseln. Denn die tägliche Praxis zeigt ja leider BR und AN könnem dem AG noch so "lieb" tun und Kosten sparen, auf Entlassunge hat dieses sehr sehr selten positive Auswirkungen.

Aber letztlich ging es hier ja auch gar nicht um die Kostenfrage, sondern dem Koll. ging es um Unterstützung bei der Frage, besthet MB ja oder nein und wie un din welcher Form und was kann man ggf. vortragen wenn man widersprechen wollte. letzlich dann noch um die Frage, was muss der AG dem AN erstatten? Welche Arbeitszeit wird angerechnet.

@aspect

Hallo Koll., wurde einmal gepüft, also mit dem Anbieter gesprochen, ob dieser WS nicht auch als Inhaus-Maßnahme durch geführt werden kann. Viele Anbieter sind dazu bereit. Es könnte sogar Kostengünstiger sein. Dieses wäre ein möglicher Ansatz den der BR eunmal prüfen sollte.

1. wie kommst Du darauf, dass der Br der Maßnahme zugestimmt hat?? Ich lese den Beitrag von"aspect" so, dass der BR einen Vorgang hat und dazu Fragen. Er schreibt ganz bewust wohl nicht, dass sie zugestimmt haben sondern er bitte um Unterstützung bei Fragen zu anstehenden Vorgang / Beschluss.

Er hat auch nicht geschrieben das er nicht zugestimmt hat oder eine solche Entscheidung im Raume steht!

3. Die Stellung im Unternehmen speilt gar keine Rolle. ...

Nicht? Wie kommst Du darauf? Die Frage die spätestens vor Gericht oder der Einigungsstelle aufkommen wird, ist wohl auch die; ist es dem MA zuzumuten (!) den Umständen entsprechend an dem Workshop, der relativ kurze Zeit dauert, teilzunehmen?

4. Der Grund dafür warum ein AN nicht möchte, ist für die Fragen MB ja oder Nein egal. Diese würde nur zum tragen kommen, wenn der BR im Interesse eines AN dieser Maßnahme nicht zustimmen möchte.

Korrekt! Und was passiert wenn der BR nicht zustimmt? Richtig! Dann darf der BR an gegebener Stelle seine Gründe hierfür nennen. Dann sagt der BR: Naja, der MA hatte uns zu dieser Zeit gewisse persönliche Bedürfnisse mitgeteilt, die es uns nicht erlaubten den Forderungen des AG nachzukommen seine Workshoparbeit zu erlauben bzw. seine dringenden persönlichen Bedürfnisse wogen schwerer als die betrieblichen Interessen.

Also ich weiss nicht bei wie vielen Gerichtsterminen oder Einigungstellen Du schon warst aber bei diesem Akt würde ich dann schon gerne mal kleine Maus spielen wollen!

Du solltest mit Deiner Ansicht dem AG bitte möglichst nicht widersprechen und vor allem Kosten vermeiden die seite wechseln. ...

Wieso? Also wenn das wirklich Deine Auffassung mir gegenüber ist, dann stimmt mich das zum nachdenken. Ist vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht die Pflicht (!) eines BR? Ist es nicht auch (!) die Pflicht (!) eines BRM die Belange des Unternehmens zu berücksichtigen? Unnötige Kosten zu verhindern sehe ich als vertrauensvolle Zusammenarbeit und die Berücksichtigung der Belange des Unternehmens. Erst wenn man beide (!) Seiten ausreichend (!) gehört hat, kann man das für und wider abwägen und Entscheidungen treffen.

...Denn die tägliche Praxis zeigt ja leider BR und AN könnem dem AG noch so "lieb" tun und Kosten sparen, auf Entlassunge hat dieses sehr sehr selten positive Auswirkungen.

Darauf möchte ich hier jetzt nicht eingehen da diese Problematiken, wie Du weißt, sehr breitflächig sind und hier nicht rein gehören.

Aber letztlich ging es hier ja auch gar nicht um die Kostenfrage, sondern dem Koll. ging es um Unterstützung bei der Frage,...

Tja und da trenne sich unsere Meinungen wieder. Natürlich geht es dann (!) auch um eine Kostenfrage, denn wenn man auf biegen und brechen hier nun etwas konstruieren will, steht die Kostenfrage ( Gericht, Einigungsstelle ) im kausalen Zusammenhang.

...besthet MB ja oder nein und wie un din welcher Form und was kann man ggf. vortragen wenn man widersprechen wollte.

Genau! Und um hier eine relativ (!) seriöse Aussage machen zu können, fehlen einfach einige Antworten ;)

HarryPopper ich lese nun eine weile interessiert mit. Ich muss wie auch erwin das Gefühl bekommen das du einiges verwechseltst.

Vertrauensvolle Zusammenarbeit soll und muss sein was abe rnicht bedeutet das der BR auf seine Mitbestimmung verzichten soll und dieses vielleicht sogar um dem Arbeitgeber Kosten zu sparen.

Du unterstellst weiter das der BR hier keine sinnhafte Mitbestimmung hat. Den Hinweis von erwin der Prüfung auf eine Betriebsinterneschulungsmasnahme (InHaus) finde ich als gut. DAs würde dann vielleicht sogar als Ergebnis einer Eingungsstelle herauskommen. Wäre dem so dann hätte sie sich im Interesse aller gelohnt.

@Kurzarbeiter,

da gebe ich Dir 100%ig Recht - ausser das mit den Verwechslungen ;) -, inkl. erwins Vorschlag einer Inhouse Maßnahme, was zudem vieles ersparen würde und damit meine ich nicht die Kosten ;) Konnte dieses jedoch bei meinem letzten post noch nicht berücksichtigen, da erwin es schrieb während ich mein post schrieb ;) Wenn diese Maßnahme sogar noch günstiger wäre, wüßte ich keinen Grund weshalb der AG dem nicht wohlwollend gegenüberstehen sollte und würde. Bis dahin ging es aber nicht um eine Inhouse Maßnahme, die kam ja jetzt erst ;)

Mir geht es doch nicht darum das MBR des BR zu untergraben oder auszuhöhlen! MBR muss sein! Wenn ich aber nicht weiss, wehalb der MA nicht mit will, wie soll ich da die Belange des MA und die des Unternehmens gegenüberstellen und Wissen, welche nun schwerer wiegen?

Wie gesagt, man kann natürlich des MBR wegen einfach nein sagen, punkt! Geht alles, nur ist DAS der Sinn des MBR?

Bei uns beispielsweise ist es so, wenn da ein MA Mist baut, kann das schnell mal 100.000 oder 300.000 Euro Kosten! Auch wenn dies bei uns i.d.R. die Versicherungen übernehmen, die Beiträge steigen bei jedem Versicherungsfall an.

Nun will der AG ein Workshop machen um die Fehlerquellen zu analysieren und Lösungswege aufzuzeigen. Dazu bestimmt er meinetwegen 8 Schlüsselfiguren in den Abteilungen, wo extrem hohe Fehlerquellen offenbart wurden, die durchschnittlich 1 Mio Euro Schäden in den letzten Jahren hatten. Dieser Workshop ist befähigt diese Schäden in Zukunft zumdest zu 75% auszuschließen. Nun kommt eine Schlüsselfigur an und meint das er kein Bock auf den Mist hat und lieber ab 16:00 Uhr Zuhause sein will und ihm der ganze Quatsch nicht interessiert, weil er muss die Schäden ja nicht bezahlen. Also geht der MA zum BR und sagt ihm, dass er kein Bock hat auf Workshop und der BR macht sein MBR geltend.

Sehe ich nun die Belange des MA und kenne den Grund dieses Workshops, wie soll sich der BR nun verhalten?

@Kurzarbeiter,

lasse es nun handlet @HarryPopper schon mit Zahlen eines Betriebes den er vermute ich nicht kennt zu mindest hat er bishe rnicht erklärt, dass er dem betroffenen BR angehört.

Also HarryPopper schaue weiter in deine Kristallkugel und unterstütze AG statt AN

@erwin,

wenn Du unbedingt wissen willst aus welchen Bereich ich komme: Entfernt von mir weil eh nur für erwins Augen ;)

Nachtrag:

Und ob ich EBRM, BRM oder BRV bin ist doch völlig Latte, eines davon bin ich!

@erwin @HarryPopper Ich glaube euch beiden sollte man auch nicht zusammen in einem Raum sperren; solange bis ihr eine Lösung gefunden habt, denn dann würdet ihr nie raus kommen.

Ich stelle mir erst mal die Frage, bin ich als MA überhaupt verpflichtet an Schulungen außerhalb meiner Arbeitszeit teilzunehmen? In wie weit kann der BR in mein Privatleben eingreifen und mich per Beschluß dazu verpflichten? Während meiner Arbeitszeit ja, aber in meinem Privatleben nein. Diese Schulungen so wie sie hier geplant sind können nur auf freiwilligkeit geschehen. Um aber noch mal auf meine Frage von oben zurück zu kommen. Was ist wenn diese KVP Schulungen erfolgen weil eine Beraterfirma gerade im Unternehmen tätig ist? Dann hat der BR noch ganz andere Probleme als wie das nur ein MA da nicht hin will. Bei den Workshops die bei uns aufgrund dessen gerade durchgeführt werden, sehen wir immer zu das ein BR Mitglied daran teilnimmt. Ist diese Schulung aufgrund der Beraterfirma fängt die Mitbestimmung vorne an und hört beim 111er auf. Nicht nur das sehen was man auf den ersten Blick zu sehen meint; auch sehen was dahinter stecken kann. Ist das erst mal wieder Diskusionsstoff?

So ein Thema kann man ziehen wie ein Kaugummi, von Fluranfang bis Flurende ;) Sicherlich kann einem der BR oder der AG nicht vorschreiben was der MA in seiner Freizeit macht. Um hier aber wiederum eine annähernd seriöse Meinung abgeben zu können, müsste man die BV's des betreffenden Unternehmens kennen. Wenn es z.B. eine BV-Weiterbildung geben würde, in der z.B. drinne steht, dass der MA sich verpflichtet in seinem Bereich Up-To-Date zu bleiben und hierfür die angebotenen Seminare 1x jährlich oder 1x alle zwei Jahre benutzen kann oder muss und er die letzten zwei Jahre nicht an solche Weiterbildungsmaßnahmen teilgenommen hat, würde man sich hier jetzt wahrscheinlich darüber streiten, ob eine solche BV nicht in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte des MA eingreifen würde ;)

Am besten der Fragesteller meldet sich hier noch mal zu Wort und beantwortet mal einige der hier genannten Fragen. Vielleicht reden wir hier auch mal wieder völlig am eigentlichen Problem des Fragestellers vorbei und die Lösung befindet sich direkt vor unseren oder den Augen des Fragestellers ;)

Ich bin jedenfalls der Typ Mensch, der erst einmal alle Informationen sammelt ehe er sich ein Urteil oder eine halbwegs vernünftige Antwort überlegt. Nur weil das BetrVG mir das Recht gibt mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, nehme ich mir das Recht nicht raus. Genauso wenig nehme ich mir das Recht raus, nur weil ich Gabeln im Besteckkasten habe, mit diesen Gabeln jemanden grundlos in den ... zu piecksen ;) Und das hat nichts damit zu tun das ich unverhältnismäßig AG freundlich bin oder ein unverhältnismäßig großer Menschenfreund bin, dass erlaubt mir auch mein Anstand einfach nicht ;)

Gute Antwort

Hallo, vielen dank schon mal für die Infos. Und dass ich damit zu so regem Austausch beitrage, hätte ich nicht gedacht :-). Um auf ein paar Fragen noch zu antworten. Nein, wir haben diesen WS eben nicht auf den BR Tisch bekommen. Aber die MA haben bereits eine Einladung dazu erhalten. Wir wissen es einfach, da zum einen 2 BR Mitglieder dabei sind, aber auch so ist es Gesprächsthema im Haus. Der WS wird von 2 Vorgesetzten der MA durchgeführt und ist aus im Haus geplant wurden. Warum der eine Kollege nicht fahren will, weiß ich nicht, auch diese Info gab es nur "über den Flur", aber ich denke, dass genau er sich an uns wenden wird. Wir sehen die Notwendigkeit des WS durch aus als gegeben. Doch eben was ist, wenn der MA sich an uns wendet und die GF den WS bei uns nicht eingereicht hat. Die Hinweise auf die BV sind echt gut gemeint, doch haben wir was BVs betrifft einfach keine Chance. Wir sitzen zwar in D aber unser AG sitzt in Österreich, incls. unserer GF und sie gehen auf keine BVs ein. Im allgemeine gibt es keine Differenzen zwischen GF und BR, wir rennen eben oft Infos bzw. Anträgen nach. Leitende Angestellte gibt bei uns im Haus nicht und die MA, welche den WS besuchen sind unsere Teamleiter, welche von ihren beiden Vorgesetzten (Angestellte in Österreich)durch den WS geführt werden. Der WS wird vermutlich ausser Haus durchgeführt, damit die räumliche und damit mentale Trennung zum Arbeitsort gegeben ist. Hab ich jetzt alle relevanten Fragen zu miener Anfrage beantwortet? Danke!

@aspect

Gerade wenn AN nicht mit den vom AG einseitig unter Missachtung der MB vorgesehenen Maßnahmen einverstanden sind, sollte ma als BR seine MB einfordern um so ggf. sich für die Koll. einsetzen zu können.

Es kommt leider zu oft vor, dass Vorgesetzte vielleicht auch in Unkenntnis der Rechte und Pflichten der AN und BR wie auch des AG handlen. Leider gibt es aber auch immer wieder Vorgesetzte welche es nicht wissen wollen. Sie wollen einfach handeln vielleicht auch "nur" weil sie als Vorgesetzte nur die Interessen des AG/ Betrieb sehen.

Also den AG auf die hier zu achtende MB hinweisen. Dem Hinweis schadet es auch nicht wenn man den AG erklärt, dass man ggf. auch eine vorgesehene Maßnahme bei welcher er die MB unterlassen stoppen kann, was Kosten verursachen könnte. Diese Kosten kann er aber ganz einfach durch Beachtung der MB, welche ja nichts kostet, vermeiden. Doch die Erfahrung zeigt es leider immer wieder, mache AG lernen nur über die Kostenfrage.

Bitte unbedingt darauf achten, dass die AN die Vergütung Arbeitszeit/ Reisezeit usw. erhalten auf die sie einen rechtlichen Anspruch haben. AN sollen und müssen nicht auf ihnen zustehende Leistungen verzichten.

Nun, ich denke bei uns liegt es durch aus zum Teil an Unkenntnis des AG, österreichische Gesetze sind nun mal anders als unsere, daher weisen wir ja immer wieder auf unsere Recht mit einer Engelsgeduld hin. Dann ist sicher auch die Mentalität der Österreicher ausschlaggeben:-), aber in diesem Fall, haben wir bereits auf unser MB hingewiesen, nach euren Infos auch noch mal explizit mit Verweis auf die entsprechenden §§. Nun warten wir mal die Reaktion zu Beginn der Woche ab. Danke auf jeden Falll an alle!

@aspect

Hallo,

also so ganz auf Unwissenheit kann sich auch der österreiischer AG nicht berufen. Denn auch dort gibt es einen MB des BR.

Die rechtsgrundlage dort ist das Arbeitsverfassungsgesetz (Österreich) http://209.85.135.132/search?q=cache:Sr9X_GqYiOoJ:www.bmsk.gv.at/cms/site/attachments/3/8/4/CH0650/CMS1233229938197/arbeitsverfassungsgesetz.pdf+Arbeitsverfassungsgesetz&cd=1&hl=de&ct=clnk

Hier einmal den hier zutreffenden Teil dieses Gesetzes.

Mitwirkung in Angelegenheiten der betrieblichen Berufsausbildung und Schulung § 94. (1) Der Betriebsinhaber hat den Betriebsrat über geplante Maßnahmen der betrieblichen Berufsausbildung sowie der betrieblichen Schulung und Umschulung zum ehestmöglichen Zeitpunkt in Kenntnis zu setzen. (2) Der Betriebsrat hat das Recht, Vorschläge in Angelegenheiten der betrieblichen Berufsausbildung, Schulung und Umschulung zu erstatten und Maßnahmen zu beantragen. Der Betriebsinhaber ist verpflichtet, mit dem Betriebsrat über dessen Vorschläge und Anträge zu beraten. (3) Der Betriebsrat hat das Recht, an der Planung und Durchführung der betrieblichen Berufsausbildung sowie betrieblicher Schulungs- und Umschulungsmaßnahmen mitzuwirken. Art und Umfang der Mitwirkung können durch Betriebsvereinbarung geregelt werden. (4) Der Betriebsrat hat das Recht, an den Verhandlungen zwischen dem Betriebsinhaber und den Dienststellen der Arbeitsmarktverwaltung über Maßnahme der betrieblichen Schulung, Umschulung und Berufsausbildung teilzunehmen. Zeitpunkt und Gegenstand der Beratungen sind ihm rechtzeitig mitzuteilen. Gleiches gilt, wenn investive Förderungen nach dem Arbeitsmarktförderungsgesetz, BGBl Nr 31/1969, gewährt oder betriebliche Schulungsmaßnahmen in solche umgewandelt werden sollen. (5) Der Betriebsrat ist berechtigt, sich an allen behördlichen Besichtigungen zu beteiligen, welche die Planung und Durchführung der betrieblichen Berufsausbildung berühren. (6) Der Betriebsrat hat das Recht, an der Verwaltung von betriebs- und unternehmenseigenen Schulungs- und Bildungseinrichtungen teilzunehmen. Art und Umfang der Teilnahme sind durch Betriebsvereinbarung zu regeln. Kommt zwischen Betriebsinhaber und Betriebsrat über den Abschluß, die Abänderung oder Aufhebung einer solchen Betriebsvereinbarung eine Einigung nicht zustande, entscheidet auf Antrag eines der Streitteile die Schlichtungsstelle. (7) Die Errichtung, Ausgestaltung und Auflösung von betriebs- und unternehmenseigenen Schulungs- und Bildungseinrichtungen können durch Betriebsvereinbarung geregelt werden. (8) Der Betriebsrat kann die Auflösung einer betriebs- oder unternehmenseigenen Schulungs- oder Bildungseinrichtung binnen vier Wochen beim Gericht anfechten, wenn sie den in einer Betriebsvereinbarung vorgesehenen Auflösungsgründen widerspricht oder, wenn solche Regelungen nicht bestehen, unter Abwägung der Interessen der Arbeitnehmer und des Betriebes nicht gerechtfertigt ist.

Und der AG muß sich dran gewöhnen das er hier in Deutschland ein Werk hat, und da gelten für diese MA auch die Deutschen Gesetze. Sonst könnten alle AG´s dieser welt nach Grönland auswandern und wir hätten hier Eiszeit.

work-shops stellen eine mitbestimmungspflichtige Maßnahme der betrieblichen Berufsbildung im Sinne des § 98 Abs. 1 BetrVG bzw. zumindest eine sonstige Bildungsmaßnahme nach § 98 Abs. 6 BetrVG dar, wenn diese nach vorgegebenem Konzept Hintergrundwissen und Erfahrungen in Form von „Selbsterfahrung“ vermitteln. Aus der Erfordernis einer auswärtigen Übernachtung kann nicht allgemein auf eine erhebliche Änderung der Arbeitsumstände geschlossen werden. Die Anordnung einer Dienstreise außerhalb der regulären Arbeitszeit ist keine mitbestimmungspflichtige Regelung der betrieblichen Ordnung. Die Anordnung einer Dienstreise betrifft alleine das Arbeitsverhalten. Die Beschäftigten, die am work-shop teilnehmen müssen, erfüllen damit nur ihre Arbeitspflicht. Mit der Anordnung einer entsprechenden Dienstreise wird von der Beteiligten zu unmittelbar die zu erbringende Arbeitsleistung konkretisiert, nicht mehr und nicht weniger. Mit der Anordnung einer Dienstreise wird zwar in die private Gestaltung der Freizeit des AN eingegriffen aber es wird kein vorübergehender zusätzlicher Arbeitsbedarf damit bewältigt, wenn der AN keine zusätzliche Arbeitsleistung erbringt. Man sollte dem AG auch nicht unterstellen, dass er zu blöd ist nicht daran zu denken, ob dies als Inhous work shop zu gestalten ist.

Hallo "ridgeback",

Sofern ich diesen BAG-Beschluss nicht vollständig falsch verstehe besteht aber zu mindest für die Fahrer einen MB.

Wenn der AG hier aber die Nutzung des Firmenwagen verlangt dürfte es zu mindest für die Fahrer anders aussehen. Siehe BAG Beschluss v. 14.11.2006 1 ABR 5/06 Rn 28 Das kann zwar selbst bei Mitarbeitern Außendienstaufgaben dann anders zu beurteilen sein, wenn für die Dienstreise die Benutzung eines PKW und dessen Steuerung durch den Arbeitnehmer angeordnet werden, weil der Arbeitgeber auf diese Weise vom Arbeitnehmer auch während der Reise bestimmte Tätigkeiten verlangt.

Verlangt also der AG für die Fahrt die Nutzung des Firmenwagens, macht er hier für die Fahrer die Tür für die MB auf.

Weiter, wenn ich nicht vollkommen daneben liege ist die Fahrzeit auch für die Fahrer vergütungspflichtige Arbeitszeit.

@erwin, meiner Meinung nach besteht nur für die Fahrer ein Vergütungsanspruch. Trifft der Arbeitgeber keine Regelung und sehen auch die einschlägigen Kollektivvereinbarungen nichts anderes vor, ist stets diejenige Reisezeit zu vergüten, die in die reguläre werktägliche Arbeitszeit fällt. Reisezeiten, die über die reguläre Arbeitzeit hinausgehen, sind nur dann vergütungspflichtig, wenn eine Vergütung „den Umständen nach“ zu erwarten ist. Dies folgt aus § 612 I BGB.

@ridgeback

das mit dem Vergütungsanspruch sehe ich auch so, aber für den Fahrer wird die gesamte Reise-/ Fahrzeit als Arbeit gewertet und vergütet, für die Beifahrer nicht. Doch in der heutigen Zeit, der zeit der Laptops kann sich hier auch eine Verpflichtung der Vergütung als Arbeitszeit ergeben, da viele AG erwarten, dass die AN nicht während der Fahrt ein Nickerchen machen sondern den Laptop und Handy nutzen sollen, also arbeiten = mobiles Büro auf Reisen. Das kann man gerade bei Bahreisen ja stehts erleben.

Also Nickerchen = keine Arbeitszeit = keine Vergütung Arbeiten mit dem Laptop = Arbeitszeit = Vergütung