Verstoß gegen Gleichbehandlungsgesetz für Betriebsräte ?

@IrisKa, Wie 10 Std ???? Welches Seminar geht 10 Std ???? Eigendlich sollen die alle sammt nicht die 8,0 Std überschreitten??? Selbst wenn , du hast nur anspruch auf die "wirkliche" Std anzahl, also wenn Du nur 7,48 Rum Seminiert hast frage ich mich warum du die Stunden schenken lassen möchtest ???.....

@Waschbär nun tu mal nicht so als ob du dir dein Fell nicht auch auf AG kosten Braunbrennen lässt.

wenn die Dienstreisezeit nicht zur arbeitsvertraglichen Hauptleistung gehört, muß unterschieden werden, ob die Dienstreisezeit innerhalb oder außerhalb der Arbeitszeit liegt. Dienstreisezeiten, die innerhalb reguläre Arbeitszeit liegt muss vergütet werden.

Umstritten ist es ob die Reisezeit vergütet werden muss, wenn sie über die reguläre Arbeitszeit hinausgeht. Allgemein könnte man davon ausgehen, dass die Reisezeit nur vergütet werden muss, wenn der Arbeitnehmer bei der Dienstreise besonders belastet ist, so z.B. als Fahrer eines PKW's. Es wird aber auch vereinzelt die Meinung vertreten, dass die Dienstreisezeit als Arbeitszeit zu vergüten ist, da der Arbeitnehmer während der Dienstreise dem Direktionsrecht des Arbeitgebers unterliegt und nicht über seine freie Zeit disponieren kann.

Einen Urteil, wonach solche Dienstreisezeiten stets oder regelmäßig zu vergüten sind, gibt es meines Wissens nicht. Den Arbeitsgerichten steht bei der Prüfung der Umstände ein Beurteilungsspielraum zu. Eine gerichtliche Entscheidung kann auch dahin gehen, dass eine Vergütung nur eines Teils der Dienstreisezeiten in Betracht kommt.

In etlichen Tarifvereinbarungen ist übrigens das Problem „Reisezeit“ geregelt

MFG Harald G.

Danke für Eure Antwort. Das Seminar hat natürlich weniger als 10 Stunden gedauert ;-). Mir geht es darum, wenn ich auf eine betriebliche Schulung oder auf einem Aussendienst Einsatz bin, ist in unserer Betriebsvereinbarung geregelt, dass man bei ganztägiger Beschäftigung (also mit Übernachtung) 10 Stunden bekommt. Ist auch so. Aber bei einem BR Seminar nur die tastächliche Arbeitszeit. Also machen die einen Unterschied zwischen Betriebsratschulung und betrieblicher Schulung, und das darf doch normal nicht sein, oder ?

@Harald G PUNKT, Du alte lau-warme Pompöös Neutralverkäuferin.Musst du den nicht für den CSD schon mal Kostüme Nähen ? Ich habe mein Fell noch nie auf AG Kosten Gefärbt und schon gar nicht in Braun! Da muss Bär auch nicht Färben sondern nur gegen den Wind ähh Du weist schon was machen.

@IrisKa, also wenn ihr das schon klar in einer BV geregelt habt, dann ist es schon fraglich warum du nicht auch die 10 bekommst ?! Steht denn in der BV irgenwo das BR Seminare nicht damit gemeint sind ?? Ich glaube das ein BR Semi genau das ist , ist ja Betrieblich .... p.s hast du schon mal gehört das Waschbären als Päckchen befödert wurden ? Oder kennst du dich mit dem Tiertransport bestimmungen der Post im Inland aus ?

@waschbär in der BV steht: "Eine Dienstreise im Sinne der Zeiterfassung liegt vor, wenn ein Mitarbeiter von einem dazu befugten Vorgesetzten zur Dienstreise ausßerhalb seiner regelmäßigen Arbeitsstätte angewiesen wird und es sich nicht um einen Dienstgang im Sinne der Zeiterfassung handelt. Bei ganztägigen Dienstreisen werden max. 10 Stunden gutgeschrieben." Etwas schwammig in der Formulierung ist "max." also könnte man sagen, ein BR Seminar bekommt min. Stunden und ein anderes Seminar max. Stunden. Aber gerecht ist das nicht, oder ? Was meint ihr, einfach hinnehmen oder eine genauere Regeln fordern ? Oder was ?

P.S: Waschbären verschickt man nicht, die gehören in den Wald oder in Mülltonnen !

@IrisKA,

also wenn die BV so offnen ist dann müsstest du die 10 Std erhalten, weil ich glaube kaum das dein Ag dir oder dem Arbeitsgericht erklären kann warum Du auf einem andrem Seminar für die gleiche Zeit +Plus Stunden bekommst ausser wenn es sich um ein BR Seminar handelt. "also könnte man sagen, ein BR Seminar bekommt min. Stunden und ein anderes Seminar max. Stunden" NEEEEE.... geht so gar nicht.

Ich meinte das ernst mit der Post :-( Was soll ich in der Tonne ??? Ich steh nicht so auf Tekno Musik :-(((

@waschbär

Problem ist nur, denen das irgendwie klar zu machen. Wäre einfacher wenn ich sagen könnte, laut §0815 des Gleichbehandlungsgesetz muss ein BRler gleiche Zeit für Seminar bekommen wie.....

Mein Dad hat schon oft Hühner mit der Post bzw. Bahn verschickt, da gelten strickte Bestimmungen, Lebend - Tier - Transporte, wenn Du willst, frag ich mal nach wie das geht. Wegen Mülltonne und so.... die Viecher... ich meine Waschbären, durchstöbern gerne mal die Mülltonne und machen immer Sauerei ;-))

@ iriska

gem § 37 Abs. 6 BetrVG hat das BR-mitglied auch wenn die schulung außerhalb seiner arbeitszeit erfolgt lediglich ausgleichsanspruch pro schulungstag begrenzt auf die arbeitszeit eines vollbeschäftigten arbeitnehmers......

@kriegsrat

Hier gibt es allerdings eine BV die Reisezeiten oder Seminarzeiten außerhalb der Arbeitszeit regelt. Da ein BRM weder besser noch schlechter gestellt sein darf als ein AN, würde die auch für die BRM gelten. Die Formulierung sagt aber aus, dass die Abrechnung wohl in Ordnung geht. Das mit maximal 10 Std wird wohl bei einem BR Seminar nciht anfallen. Besonders wenn man die einzulegenden Pausenzeiten betrachtet...

@ dj

es ist immer wieder der selbe denkfehler der AG bezahlt den betriebsrat nicht für die zeit, die er auf dem seminar verbringt sondern stellt ihn für den zeitraum des seminars frei von der verpflichtung zur arbeitsleistung ohne minderung des arbeitsentgelts also ist für die bezahlung ausschlaggebend, was der BR verdient hätte, wenn er gearbeitet hätte und nicht, wieviel zeit er auf dem seminar verbringt

natürlich ist es ein unterschied, ob jetzt eine BV besteht oder nicht genauso wenn eine reisekostenrichtlinie besteht, aber wenn darin nicht explizit auf BR-seminare verwiesen wird.......auslegungssache, br-arbeit läuft ja etwas anders zum einen gilt sie nicht als arbeitszeit gem. arbeitszeitgesetz zum zweiten gilt das lohnausfallprinzip und ausfallen kann ja nur der lohn, der auch angefallen wäre........ wenn der lohn bezahlt wird, der ausgefallen wäre, liegt auch keine benachteiligung oder ungleichbehandlung vor

meiner unmaßgeblichen meinung nach .........

@kriegsrat

IMHO liegt hier kein Gedankenfehler meiner Seits vor. Der BR darf nciht schlechter als seine Kollegen behandelt werden, aber auch nciht besser. Das ist Fakt! In der Regel sind Seminarzeiten so gewählt, dass sie inklusive An- und Abreise nciht an die eigentlichen Arbeitsstunden eines "normalen AN" heran kommen. Von daher hast du also Recht, hat der Semiartag genauso viele Stunden wie ein Arbeitstag. Es gibt aber auch Seminare (habe solche selbst besucht), die an einem Sonntag Abend beginnen. Der Anreisetag und die Vorstellung ist hiermit außerhalb der vertragsüblichen Arbeitszeit. Sollte eine solche BV wie oben beschrieben existieren und hier Reisezeiten als Arbeitszeit festgelegt sein, würde auch das BRM diese Zeit aufgeschrieben bekommen müssen.

ABER: wie schon erwähnt tritt sowas in den seltesten Fällen ein. Von daher können wir diesen Fall vernachlässigen.

@ dj

danke für deine argumentation, du hast den kreis selbst wieder geschlossen mit deinem "sonntagsbeispiel" sind wir wieder zurückgekommen zum § 37 Abs.6 wenn der sonntag als schulungstag zählt, ist er auszugleichen, und zwar wie im § beschrieben....

schön daß wir immer öfter einer meinung sind ;-))

@kriegsrat

"...in diesem Fall ist der Umfang des Ausgleichsanspruch unter Einbeziehung der Arbeitsbefreiung nach Abs 2 pro Schulungstag begrenzt auf die Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten AN...."

Wenn diesem jedoch pro anderem Schulungstag per BV bis zu 10 Std bezahlt werden können, hat das BRM diesen Anspruch ebenso.

Ob wir also in dieser Sache einer Meinung bin, wage ich erstmal zu bezweifeln.

Da du doch alle Urteile im Kopf hast, kannst du mir deine Meinung sicherlich anhand eines solchen näher bringen. Wenn du das schaffst, korrigiere ich die meine ;-)))

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich sehe es in der Tat auch so, wenn in der BV steht dass bei ganztägigen Schulungen der AN 10 Stunden bekommt, aber wenn es eine BR Schulung ist nur der tatsächliche Aufwand dann ist das ungerecht. Entweder muss die BV geändert werden oder der BR muss auch 10 Stunden bekommen. Ich werde das bei dem nächsten Meeting mit dem AG ansprechen. Allerdings kann es sein, dass sie dann die Regelung allgemein auf tatsächlichen Aufwand ändern und der nächste AN der auf Schulung geht auch nur noch den tatsächlichen Aufwand bekommt.

@IrisKa Ich glaube du hast mich jetzt falsch verstanden! In der BV stand doch bis zu 10 Stunden. Das heißt, dass nciht generell 10 Std pro Tag abgerechnet werden. Das ist für dich der entscheidene Punkt. Besuchst du die Seminare zu "üblichen" Zeiten, stehen dir diese 10 Std eben nciht zu - nur in Ausnahnefällen! Hast du mich jetzt verstanden?

@ dj

da brauchts kein urteil

BR-lehrgang --- LOHNAUSFALLPRINZIP genügt

die vom AG angeordneten sonstigen schulungen fallen nicht unter das lohnausfallprinzip sondern sind zu vergütende arbeitszeit entsprechend den getroffenen vereinbarungen

wir wollen doch nicht äpfel mit birnen vergleichen, auch wenn es auf den ersten blick so ausschauen könnte

(Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 16.2.2005 - 7 AZR 330/04; Presseinformation) Nimmt ein .... Betriebsratsmitglied außerhalb seiner Arbeitszeit an einer für die Betriebsratsarbeit erforderlichen Schulungsveranstaltung teil, besteht nach § 37 Abs. 6 Satz 1 und 2 i.V. mit § 37 Abs. 3 Satz 1 BetrVG ein Anspruch auf entsprechenden Freizeitausgleich. Zu der ausgleichspflichtigen Schulungszeit zählen auch während eines Schulungstags anfallende Pausen. Der Umfang des Freizeitausgleichs nach diesen Bestimmungen ist auf die Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers an dem entsprechenden Schulungstag begrenzt. Dabei ist grundsätzlich die betriebsübliche Dauer und Lage der Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers maßgeblich. Das hat der Siebte Senat des Bundesarbeitsgerichts in dem Fall eines ..... Betriebsratsmitglieds entschieden, das die Zahlung von Vergütung für in Anspruch genommenen Freizeitausgleich geltend gemacht hatte.

@ dj ich hab das schon verstanden, aber ich habe auch schon andere ganztägige (mit Übernachtung) Seminare besucht, und habe auch die 10 Stunden bekommen, und andere AN die ganztägig (mit Übernachtung) arbeiten bekommen auch 10 Stunden obwohl sie vielleicht nur 7 Stunden beim Kunde waren. Also grundsätzlich hat bei uns noch nie jemand für Seminar oder Aussendiensttätigkeit weniger als 10 Stunden bekommen - bis jetzt ! Ich verstehe schon, dass sie aufgrund der "max. 10 Stunden" uns nur den tatsächlichen Aufwand geben können, jedoch muss dann bei anderen Schulungen auch nur der tatsächliche Aufwand bzw. die 7.48 gewährt werden. Ich finden, dass man das dann aber in der BV genauer regeln muss.

@kriegsrat wir wollen doch nicht äpfel mit birnen vergleichen, auch wenn es auf den ersten blick so ausschauen könnte Nee, mache ich ja auch nciht. Wenn in einer BV Dienstreisen geregelt sind, gilt die auch für BRM, da sie wie gesagt.... Also Beispiel: Ein 1 Tages Seminar. 6 Std Seminarzeit und je 2,5 Std für Hin- und Rückreise...

So oder so sind wir nciht wirklich weit auseinander. Ich sagte ja schon, dass BR Seminare eigentlich anders zeitlich gelagert sind...

@IrisKa Schon merkwürdig, wie es da bei euch geregelt ist...

...wenn ein Mitarbeiter von einem dazu befugten Vorgesetzten zur Dienstreise ausßerhalb seiner regelmäßigen Arbeitsstätte angewiesen wird ...

Also ich finde diesen Satz schon interessant.

@all ... und mit dem AGG hat das mit Nichten etwas zu tun... zumindest nicht dem ersten Anschein nach...!

@IrisKa, Nach meiner Meinung, musst du dich nur auf die BV berufen, benötigst also keine Verurteilung.... Ich würde wie gesagt ganz freundlich dem AG Vertretter sagen, das DU nicht MEHr aber auch nicht weniger willst als ES beu EUCH üblich ist UND es scheint JA so zu sein also ob JEDER immer für alle Seminare 10n Std. bekommt....... Guck mal ob das nicht schon Betrierbliche Übung ist.

Also bei den Fakten, hätte wes 5 min gedauert das du die 10 Std bekommst.