Zugangsform der Anhörung BR (Kündigung)

@paulireike
Mündlich auf der Toilette ginge auch...

@kölner

delikat, delikat was du da vorschlägst.....

@galaxy
Wieso? Isst Du denn auf der Toilette? ;0))

@kölner

nö, aber "mündlich auf der Toilette" erinnert an das "Oral Office" von Praktikanten-Bill aus den USA und das hatte ja auch fast eine Kündigung des Arbeitsverhältnisses von Bill zur Folge ob mit Anhörung des BR entzieht sich meine Kenntnis..
Aber inhaltlich hast du recht...

@galaxy
Aha...'inhaltlich auf Toilette'...ich brüll mich weg.

@kölner
dem ist nichts hinzuzufügen, ich höre dich förmlich keuchen und warte eigentlich nur noch auf den Kommentar von unserem "Fellknäuel", doch an dem scheint dieser "Fred" bisher vorbeizulaufen, denn eigentlich war deine Antwort eine Steilvorlage für ihn...

Hallo paulireke,

der AG kann in der Tat euch auch mündlich mitteilen. Per Mail geht natürlich auch, nur liegt die Beweislast immer beim AG wann der ordnungsgemäße Zugang war, das heißt, wann der BRV die Mail geöffnet hat.

@all

Wieso, so komisch war die Frage nciht...

"Fristen können auch per E-Mail gewahrt werden.
Betriebsraäte müssen ihre Post an den Arbeitgeber nicht unbedingt auf traditionelle Wege verschicken. Sie können etwa einen Widerspruch auch per E-Mail senden. Nach einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts wird auch auf diesem Weg die Frist gewahrt, wenn die Mail rechtzeitig abgeschickt wurde. Das Urteil bedeutet aber auch, dass Arbeitgeber in Zukunft ebenfalls von der E-Mail Gebrauch machen können.
BAG vom 3. März 2009 - 1 ABR 93/07"

Aus IGM "direkt 8" vom 19.06.2009

Muß aber gestehen, dass ich mir das Urteil im Wortlaut noch nciht durchgelesen habe...

@all
Schon seltsam, warum hier niemand mehr was dazu sagt... Das Urteil ist brandaktuell und krempelt unsere Vorgehensweise um wie was weiß ich nciht!

Was sagt ihr dazu (oder reichen einfach blöde Benennungen von irgendwelchen Quellen, dass man Recht bekommt)?

@DonJohnson
Du hast vollkommen durchaus recht, wenn Du behauptest, dass dieses Urteil wesentlich für viele Erklärungsabgaben im Sinne von § 99 oder auch 102 BetrVG ist.
Ich würde nur das Urteil vom 10.03.09 nehmen. ;-))

Allerdings wäre ich hinsichtlich Willensbekundungen vorsichtiger.

@Kölner
Welches meinst du genau, und was hat das dann eventuell mit dem hier dargelegten Fall zu tun? Hier geht es doch um den 99er...

Was du mit den Willensbeurkundungen meinst, raffe ich nciht... oder ist das Teil des Urteils vom 10.03.09???

Fragen über Fragen ;-)))

@DonJohnson
Es geht in dem Urteil vom 10.03.09 (welches Du fälschlicherweise mit 03.03.09 angegeben hast) um die Abgabe einer Erklärung.
Das Urteil hat bezüglich 99er-Verfahren jetzt die Korrektheit von eMail-Zustellungen klargestellt. Gut ist. Ob das auch für andere Fälle (im Sinne des BetrVG) gilt, ist m.E. offen...

@Kölner
Wir rekapitulieren:
Der Fragende hat die solche zu Recht gegeben - wissentlich oder unwissentlich des aktuellen Urteils. Anfangs erschien es mir so, als wenn diese (durchaus berechtigte) Frage ins Lächerliche gezogen wurde.

Aus diesem Grund konnte ich nciht umhin mienen "Senf" dazu zu geben! Die von dir angesprochenen Beschlüsse würde ich gerne al AZ sehen.

Nun, sei es drum - ich wollte diese Frage nur noch mal erneut aufwerfen, da sie IMHO durchaus berechtigt war!

DJ

@Kölner
Nun, ich habe die von mir benannte Infoquelle vor mir liegen!!!
Nein, kein Irrtum meiner Seits - BAG vom 3. März 2009!!! kann es dir gerne Faxen oder du schaust bei der IGM im Intranet mal nach, da gibt es die online!!!!!

@DonJohnson
Du hast mit Deinem Hinweis auf das Urteil hinsichtlich der Schriftformerforderlichkeit des BR's hingewiesen.
Bei dem Fall hier ist es ja umgekehrt:
Der AG hat die Anhörung gestartet und eine eMail verschickt. Es war aber immer schon so, dass eine Anhörung des BR durch den AG auch mündlich erfolgen konnte. Und das würde theoretisch auch auf Toilette beim gemeinsamen urinieren des BRV und des AG gehen, wenn alle notwendigen Infos fließen würden.

Zu Deiner zweiten Frage wären Dinge zu nennen, die mit § 87 BetrVG zu schaffen haben: Anträge etc...

@DJ
Ich denke mal Kölner meint das...

Die Zustimmungsverweigerung nach § 99 Abs. 3 Satz 1 BetrVG ist keine
Willenserklärung, sondern rechtsgeschäftsähnliche Handlung

Und es ist wirklich vom 10.03.09...

BUNDESARBEITSGERICHT Beschluß vom 10.3.2009, 1 ABR 93/07
Zustimmungsverweigerung per E-Mail

zu finden ...

http://www.schiering.org/arhilfen/mav/090310-bag-zustimmung-per-mail.htm

@DonJohnson
Ich glaube Dir gerne, dass sich die IGM vertan hat.
Zur Verifizierung:
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&Datum=2009-3&Seite=1&nr=13488&pos=31&anz=34

@DJ
Soll ich löschen?:-))

@Immi und Kölner

Hmmm Zwei gegen eine ist unfair ;-))))

nichts desto trotz ist es adaptierbar auf diese Situation (wenn auch anders herum). So schrieb auch die IGM (aber die Angabe steht da echt so drin!!!!)
Das also bedeutet, dass ich diesbezüglich die umgekehrte Schlußfolgerung ziehen würde und könnte.

Nicht mehr sagte ich. Die Frage war mit oder Ohne Kenntniss dieses Urteils berechtigt und nciht geeignet einen Scherz zu machen!

Wir können über das adaptieren diskutieren, aber nciht über Sinn oder Unsinn der Frage.

Und sei es drum - die Zukunft wird mir vermutlich Recht geben - können keine unterschiedlichen Dinge vorrausgesetzt werden. Die Betrachtungsweise wird gleich sein in dem un in dem Fall.

Ein Verhohnepiepen, des Fragenden oder eine in Lächerliche ziehen der Frage kann und sollte mit Wissen ob dieses Urteils nicht gemacht werden... oder bin ich der einzige, der das so sieht?

@DJ
Ich bin nicht gegen dich:-(
Und "verhonepiepelt" habe ich auch niemanden.
Super, jetzt bin ich brav und krieg trotzdem einen drüber:-)))

Immi
Es geht nciht um mich - es geht um die diskussion einer neuen Rechtssprechung.

Der oder die Fragende wurde ins lächerliche gezogen mit oder ohne Wissen dieses Urteils und der eventuell daraus resultierenden änderung adaptierbarer Rechtssprechung!

Nicht mehr nciht weniger.

Klar habe ich das zufällig gelesen und bevor ich das tat, hätte ich unissimo reagiert (denke ich) wenn auch abgeschwächter.

Die Frage war also berechtigt und wäre einer vernünftigen Antwort eindeutig wert gewesen - gehst du mit mir diesbezüglich konform?

Immi

Nee, nciht wirklich, außer wenn du noch mal diene Antwort änderst oder ergänzt ;-))))

@DonJohnson
Ich habe mich NICHT lustig gemacht!
Das Urteil sagt etwas zu der Schriftformerfordernis, die der BR zu erfüllen hat und eben NICHTs (was immer schon egal war) zur Mitteilungsform des AG!

Die Frage hier hat mit dem Urteil NICHTS zu schaffen!

@Kölner

Wie ich diverse male erwähnte geht es nicht darum was du mir gegenüber schriebst...!

Klar hat das mit der Situation NOCH nichts zu tun, aber (und gleich Zitat) hast du dich über den Fragenden Lustig gemacht, oder wie ist das jetzt folgende zu verstehen?

*@paulireike
Mündlich auf der Toilette ginge auch...
Antwort 1 Erstellt am 22.06.2009 - 12:54 Uhr von Kölner*

@Kölner
Unter der Beachtung des von mir genannten Urteils ist eine solche Äußerung ein "NO GO". Ich würde mnich momentan auf deine Rechtsaufassung diesen Fall Bbetreffend nciht ausruhen! Sorry ;-)))

@DonJohnson
Aber es ging und geht doch auch auf der Toilette!
Sach mal: Was willst Du denn...?

Und das Urteil ist doch für den Fall hier eben NICHT interessant auch zukünftig nicht.

@Kölner

Sorry, aber ein solches Herauswinden hätte ich von dir nicht erwartet.

Und ob das Urteil interessant oder relevant wird, werden wir sehen - auch in diesem Fall!

*@DonJohnson
Aber es ging und geht doch auch auf der Toilette! *

Na toll, haben wir wieder Karneval???

*Sach mal: Was willst Du denn...?*

Nichts außer dass du eingestehst, dass die Frage durchaus berechtigt war und dein erstes Statement daneben!
Hey, das ist so viel nicht verlangt von mir. Wer in unserer Diskussion Recht oder Unrecht hat ist völlig egal. mit deinem Statement hast du aber keine vernünftige Diskussion zugelassen. Ich weiß nciht ob du dir deines Einflusses bewußt bist - wenn ich die Antworten hier gelesen habe kräuseln sich mir die Fußnägel.

Zumindest hättest du die Diskussion bezüglich dieses Urteils voran bringen sollen und müssen - gerade du!!!

*Und das Urteil ist doch für den Fall hier eben NICHT interessant auch zukünftig nicht.*
Deine Glaskugel möchte ich haben!!! Ruf mich an, ich zahle für eine Vorraussage meines Lebens und der Urteile des BAG!!!!

Wenn du das echt hinbekommst, kniehe ich nieder und huldige dir!

@DonJohnson
Du siehst mich verblüfft! Völlig sogar...

Ich hatte mal auf 'einem Seminar' folgenden Fall:
Berta S., AGin, will das Knut V. eingestellt wird. Sie trifft auf der Toilette zufällig Frauke U, BRV, und erzählt Ihr von Ihrer Idee, Knut V. einzustellen. Die BRV harrt nach dieser umfangreichen Erklärung und Aufklärung auf eben dieser Toilette noch auf eine schriftliche Anhörung, die nicht kommt.
Knut V. beginnt darauf hin am nächsten 1. mit seiner Arbeit. Die BRV ist der Überzeugung, dass eine ordnungsgemäße Anhörung nicht stattgefunden habe. Die BRV ist nunmehr erbost und klagt gegen die AGin.

Die AGin hat vor Gericht (München) recht bekommen, weil laut Gesetz keinerlei Formerfordernis für die Anhörung des BR durch die AGin erforderlich ist.

Oh mann...Männer...
Es ist zulässig, dass der Arbeitgeber den Betriebsrat ausführlich mündlich über die Kündigungsgründe in Kenntnis setzt

"das geht zur Not auch auf dem Klo"

und dem Betriebsrat zusätzlich auf einem Formblatt die Personalien des Arbeitnehmers und eine stichwortartige Zusammenfassung der Kündigungsgründe nebst einem Verweis auf die mündliche Anhörung übergibt.

"das geht dann wohl demnächst per Mail"

und hier...

http://www.anwaltseiten24.de/arbeitsrecht/anhoerung-des-betriebsrates.html

steht sogar...

Der Arbeitgeber muss dem Betriebsrat mündlich oder schriftlich
den Arbeitnehmer,
die Art der Kündigung,
die Kündigungsfrist und
die Kündigungsgründe
benennen.

"und das ginge dann sogar nur auf der Toilette"

Allerdings wäre die erste Variante dem Frieden zuträglicher;-)

@Kölner
Nun, du siehst mich auch verblüfft ob deiner Ausdrucksweise hier bei neuen Leuten im Forum.

Hättest du das so gemeint, hättest du das vielleicht so oder so ähnlich nach der ersten Antwort, die deine Statement hervorgerufen hat, so erläutert wie jetzt. )selbstverständlich mit dem dazugehörigen Urteil).

Die Beweisbarkeit des Falles sollte aber überprüft werden....


Egal wir wollen hier nciht Äpfel mit Birnen vergleichen!

@Immi
JA, das weiß Kölner, das weißt du das weiß ich und noch viele viele andere BRM!!!!

Nur was die erste dieses Freds losgetreten hat, hat mit der Antwortfindung ncihts mehr zu tun und genau das ist es was ich bemängel!!!!

Nicht mehr nciht weniger!!!!

Gute Nacht Johnboy,
gute Nacht Dad,
gute Nacht Ma,
gute Nacht Elisabeth,
gute Nacht Grandma,
gute Nacht Jimmy...

gute Nacht DonJohnson! ;-))

@DJ
Das klärt ihr dann besser zu zweit:-)