Begründung zum Widerspruch zu einer Kündigung in der Probezeit

https://www.bund-verlag.de/aktuelles~Betriebsratsanhoerung-bei-Kuendigung-in-der-Probezeit~

oder anders gesagt: Spart Euch die vergebene Mühe.

Danke. Das hatte ich auch schon gefunden.
So ganz wollen wir es aber auch nicht im Raum stehen lassen, dass der Kollegin 6 Monate lang - man wartet tatsächlich quasi den letzten möglichen Tag ab - das der Eindruck vermittelt wird, dass alles gut ist und jetzt soll sie doch wieder gehen.

egal was ihr da schreibt.... das juckt den AG nicht im geringsten....

Aber uns juckt es.
Ich hatte gehofft, dass es noch mehr Betriebsräte gibt, die die Klappe aufmachen, auch wenn es auf den ersten Blick sinnlos ist.
Wenn es so jemanden gibt, immer her damit. Der Rest spart bitte gern seine Ratschläge. Die kennen wir nämlich schon. Danke

Hallo Angela,
auch unser BR macht den Mund auf, wenn es um eine Kündigung in der Probezeit geht. Und auch wenn's dem Kollegen in aller regel nichts nützt, dann denkt man wenigstens gemeinsam z.B. darüber nach, wie die Einarbeitung verbessert werden kann. Inzwischen denkt die Geschäftsführung in eine ähnliche Richtung wie wir und prüft z.B. Versetzungsmöglichkeiten - der Fachkräftemangel lässt grüßen. Und die "Förderung" von Führungskräften im Hinblick auf langfristig erfolgreiche Umgangsformen trägt auch langsam Früchte...

keine Ahnung warum du so herum blaffst.... lies was ich geschrieben habe und dann hast du deinen Ratschlag: Du kannst schreiben was du willst...der Rest war ein Erfahrungswert. Und nun noch mal nachdenken und dann kannst du damit in alle Richtungen agieren

AngelaZ
Es gibt BRM´s die sind anfangs voller Tatendrang. Und es gibt BRM´s die nach Jahre Betriebsratsarbeit müde geworden sind und Paragraphen nur noch in den Buchstaben erkennen können.
Ich würde Zweigleisig fahren.
Einmal dies was alterMann geschrieben hat.
Als Zweites würde ich der Kündigung widersprechen, weil ich mich als Betriebsrat nicht AUSREICHEND über die Kündigungsgründe informiert fühlen würde.
Die Aussage das der MA den Erwartungen nicht erfüllt, wäre hier für mich als BR nicht ausreichen (wo waren Erwartungen definiert worden? Woher hätte der MA im Laufe der Zeit was er noch hätte tun müssen um die Erwartungen zu Erfüllen wenn es keine Zwischengespräche gab). Das zwischendurch ein Zwischenfall war kann nicht die gesamten 6 Monate der Probezeit widerspiegeln (ich gehe mal davon aus das es 6 Monate waren). Dann erstmal so weit so gut und der AG ist in Zugzwang. Entweder er akzeptiert euren Wiederspruch, oder aber er spricht trotz allem die Kündigung aus. Bei letzterem ratet ihr dann dem MA Kündigungsschutzklage ein zu reichen (einige werden mir da jetzt den Vogel zeigen da MA ja noch keine 6 Monate im Betrieb ist). MA beruft sich dann Vergleichsweise auf ein Urteil vom LAG Düsseldorf Ur­teil vom 22.11.2011, 17 Sa 961/11. Das BAG hat dieses Urteil später wieder ein kassiert, da es aber nicht 1:1 gleich ist, ist es zumindest ein Versuch wert.

@Dummerhund: nicht alle Menschen haben einen Rechtsschutz. Dafür, dass die Chancen minimal sind Zeit und geld zu investieren in eine Kündigungsschutzklage halte ich für eine gewagte Empfehlung.

@AngelaZ: Wir haben auch schon solche Kündigungen erhalten. Leider (und das meine ich ernst), kann man da nichts dagegen tun. Seid froh das ihr überhaupt informiert werdet. Während der Probezeit könnte der AG auch ohne den BR eine Kündigung aussprechen.
Ihr könnt sicher Einspruch erheben, nur wie oben schon erwähnt, den AG interessiert dies überhaupt nicht.
Was für uns interessant war, das uns aufgefallen ist, dass wir mehrere Kündigungen in der Probezeit aus der gleichen Abteilung hatten. Somit lag es nicht an den Personen, sondern an der Abteilung selbst.

Zitat UdoWoe: Während der Probezeit könnte der AG auch ohne den BR eine Kündigung aussprechen.

Das ist so nicht richtig, der BR ist zu jeder Kündigung anzuhören, nur gilt das Kündigungsschutzgesetz noch nicht und das ist ja der springende Punkt bei der Probezeitkündigung.

Zitat AngelaZ: trotz fehlender formaler Gründe nach § 102 BetrVerG
Die im Gesetz genannten Gründe sind abschließend, euer Widerspruch würde also z.B. für den AN, auch wenn es keine Probezeitkündigung wäre, nicht den Weiterbeschäftigungsanspruch auslösen falls er denn klagt. Wenn ihr aber trotzdem wollt finde ich auch den Ansatz von alterMann ganz gut, zu schauen ob so etwas nicht vielleicht auch an der Firma liegt gut.

@seehas
" Dafür, dass die Chancen minimal sind Zeit und geld zu investieren in eine Kündigungsschutzklage halte ich für eine gewagte Empfehlung."
Sicher könnte der AN hier besser die Zeit investieren und sich nachmittags irgend eine Harz IV Sendung im TV anguggen, denn Zeit hat er ja nach erfolgter Kündigung. Oder aber er dackelt zum Gericht ( denn gesetzlich gibt es keine Formvorschriften für das einreichen der Klage) oder zum Anwalt und versucht was zu machen für seine Zukunft.
Die Gerichtskosten berechnen sich nach den Gerichtskostengesetz. Hier berechnen sich die Kosten nach dem Streitwert. Wäre dieser bei 2500€ Bruttoeinkommen bei 302€. Die Anwaltskosten berechnen sich nach dem Rechtsanwaltvergütungsprozess und können natürlich höher sein. Da könnten schon mal schnell 1500€ zusammen kommen. Macht die an nix, bekommt sie eh nur 60 % wenn Alleinstehend. Die A::::karte hat der AN hier auf jedem Fall.
Was die Chancen betrifft so könnte diese sicherlich steigen, wenn die Kündigungsschutzklage überhaupt zugelassen wird, da der AN ja eigentlich noch unter der 6 Monats Grenze liegt, wo ja eigentlich keine Klage möglich sein kann nach der Allgemeinen Meinung hier. Deshalb habe ich auf einen Einzelfall verwiesen. Es wird zu schnell gesagt, geht nicht.
Es ist nicht meine Aufgabe zu sagen das der AN dies machen soll oder nicht. Ich habe nur auf gezeigt das doch was möglich sein könnte. Den Rest müssen die da vor Ort für sich entscheiden.

Zitat AngelaZ. :
1. ... der Arbeitgeber will eine neue Kollegin in der Probezeit kündigen.
2. ...dass der Kollegin 6 Monate lang - man wartet tatsächlich quasi den letzten möglichen Tag ab -

Wann hat sie den Kündigungsschutz denn erreicht ?

"Es ist nicht meine Aufgabe zu sagen das der AN dies machen soll oder nicht."

Erm .... Du weißt aber schon, was Du 8 Stunden vorher geschrieben hast?

"Bei letzterem ratet ihr dann dem MA Kündigungsschutzklage ein zu reichen"

@celestro
"Bei letzterem ratet ihr dann dem MA Kündigungsschutzklage ein zu reichen"
Dies setzt voraus das der BR vorab was unternommen hat oder unternehmen konnte.
Weiter heisst es...dann ratet ihr und nicht dann rate ich den AN........
Dazu brauch ich nicht mal zurück zu scollen.

@Dummerhund
wenn man Ratschläge gibt, dann bitte doch richtige. Kündigungsschutzklagen haben sehr wohl Formvorschriften. Sicher man brauch keinen Anwalt dazu. Man kann sie zu Protokoll der Geschäftsstelle aufgeben. Man kann sie aber auch selber schreiben und bei Gericht in den Briefkasten werfen. Aber sie hat Formvorschriften! Da kann der Rechtspfleger bei Klageerhebung in der Geschäftsstelle helfen, aber trotzdem gibt es Formvorschriften und wenn diese nicht eingehalten werden, dann ist die Klage unzulässig. Nach Ablauf der 3-Wochenfrist kann ein Formmangel auch nicht mehr geheilt werden!
"Rechtsanwaltvergütungsprozess" wohl eher auch nicht. Du meinst wahrscheinlich Rechtsanwaltsvergütungsgesetz, kurz RVG. Wer es genauer wie Du wissen will kann einen entsprechenden Prozesskostenrechner im Internet nutzen. Streitwert für einen reinen Kündigungsschutzprozess ist der Viertelsjahresverdienst (brutto). Achtung durch weitere Prozessgegenstände (z.B. Zeugnis) kann zu einer Erhöhung des Streitwertes führen.

Inhaltlich ist es doch so: jedes Gremium muss für sich entscheiden, welchen Weg es geht. Ich finde es immer wieder bedenklich, wenn man der Meinung ist, dass es moralisch so oder so sein muss. Ich persönlich widerspreche nicht jeder Kündigung. Da gibt es andere Ansichten, aber (weg von einer Probezeitkündigung) gibt es immer wieder Fälle, wo ich mir schwer tue einer Kündigung zu widersprechen. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung und wenn es jemand anders macht kann ich das auch verstehen. Bei einer Probezeitkündigung würde ich mir immer den AG ins Gremium holen und mit ihm diskutieren, ob es Alternativen gibt, was schief gelaufen ist etc. Ob man dann widerspricht kann auch jeder selber entscheiden. Es wird den AG, wie bereits geschrieben, nicht interessieren. Hinsichtlich der Voraussetzungen zur Begründung einer Kündigung gegenüber dem BR hat das BAG die Tür für den AG so weit aufgemacht, dass ihm kaum gelingen wird, hier nicht durch zu laufen. Da kann der BR schreiben was er will. Wird auch keinen Richter im Kündigungsschutzprozess beeindrucken, da der AG bei entsprechendem Bestreiten durch den AN, die Beweislast trägt, dass er ordnungsgemäß angehört hat. Da ist es völlig unerheblich, ob der BR widersprochen hat oder nicht. Ist halt ein Parteiprozess und kein Verfahren mit Amtsermittlung.

"Weiter heisst es...dann ratet ihr und nicht dann rate ich den AN........"

merkst Du überhaupt noch etwas?

@paula
----Rechtsanwaltsvergütungsgesetz-----. Sorry hast natürlich recht. Vertippselt.

@celestro
Kannst weiter Wortklauberei betreiben. Hoffe AngelaZ weiss was ich meine, oder auch nicht. Das ist maßgebend.

Vielen Dank für alle Gedanken und Anregungen.
Wir haben eine Widerspruch formuliert, der zwar rechtlich der Arbeitnehmerin nicht hilft und alles in allem mehr für die Akten ist. Aber unser Standpunkt ist damit zumindest dokumentiert und wir fühlen uns wohler damit. Der AG hat durchaus große Augen gemacht, weil sie doch eher gerechnet hatten, dass wir die Frist verstreichen.
Wenn jetzt nur eine der verantwortlichen Personen im Ansatz verstanden hat, dass es nicht angeht, dass man jemandem 5 einhalb Monate das Gefühl gibt, dass alles wunderbar ist, um am Ende das Arbeitsverhältnis doch zu beenden, hilft das aus unserer Sicht schon weiter.
Ich wünschen allen Betriebsräten mehr Mut, auch mal was formal Sinnloses zu tun, einfach nur um ein Zeichen zu setzen.

Ihr könnt das (ohne Namen zu nennen) ja auf der nächsten Betriebsversammlung nochmal sehr deutlich machen ... "übrigens ... finden wir es moralisch unter aller Kanone, das Mitarbeitern monatelang ein gutes Gefühl gegeben wird und der befristete Vertrag dann doch nicht entfristet / verlängert wird".

Hallo AngelaZ.,
Wenn die Kollegin die Kündigung erhalten hat, solltest Du sie mal fragen wer das Kündigungsschreiben unterschrieben hat und ob dem Kündigungsschreiben eine Küdigungsvollmacht beigefügt wurde. Vergleich hierzu §174 BGB.
Sie kann SPÄTESTENS innerhalb einer Woche die Kündigung mangels Vorlage der Küdigungsvollmacht zurückweisen. Je nach dem wie die Sterne stehen, kann sie das halbe Jahr überschreiten und hätte dann den Kündigungsschutz erreichen.