Gestellte BR-Mitglieder

@tine1960,
das Direktionsrecht ist Dir bekannt??
Es heisst, dass Direktionsrecht ist das Weisungsrecht des Arbeitgebers, die im Arbeitsvertrag nur rahmenmäßig umschriebene Leistungspflicht im Einzelnen nach Zeit, Art und Ort zu bestimmen.
Als Grundnorm des Miteinander von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ist das Weisungsrecht einheitlich für alle Arbeitnehmer ausdrücklich in § 106 GewO normiert.

@ tine1960,
"bei uns sind einige BR-Mitglieder in eine Tochtergesellschaft gestellt worden", könntest Du das bitte mal konkretisieren?
Ausgeliehen? Versetzt? Wie lange?....

Dann werde ich mal beide Fragen beantworten,

der Begriff Direktionsrechts ist mir sehr wohl geläufig. Deutliche Ansage des neuen Arbeitgebers, ich Bezahle euch und ich entscheid wo und wie ihr eure Arbeistzeit verbringt und das ist keinesfalls bei BR-Sitzungen sondern bei Wartungsaufgaben in meinem Unternehmen zu dem Ihr gestellt seit.

Zur zweiten Frage:

Die Werkstätten unseres Unternehmens wurden geschlossen in eine Tochtergesellschaft überführt. Zuerst sollten alle dort Beschäftigten überführt werden, hier haben jedoch alle gem § 613a BGB widersprochen.

Folglich wurden die betroffenen Mitarbeiter jetzt gestellt. Natürlich sind auch einige im BR des ursprünglichen Arbeitgebers gewesen, haben aber der Gestellung zugestimmt, und nun sagt eben der neue Arbeitgeber das die Arbeitszeit bei ihm zu verbringen ist und nicht beim BR. Durch die Gestellung bleiben zwar tarifrechtliche Bereiche (Bezahlung) bei dem ursprünglichen Abreitgeber aber eben das Direktionsrecht beim neunen und der Untersagt die Teilnahme an der BR Sitzungen.

Im Umkehrschluß hat der BR der Muttergesellschaft auch keine Möglichkeit den neuen Abreitgeber anzusprechen da einfach die Zuständigkeit nicht gegeben ist. Einen eigenen BR können die aber auch nicht gründen da die Kollegen ja nur gestellt sind.

Auch ich komme , wie pirat mit Deiner Ausdrucksweis nicht weiter. Was heißt getellt worden?
Seit ihr ausgeliehen oder was?

@tine
*der Begriff Direktionsrechts ist mir sehr wohl geläufig*
jepp

*Deutliche Ansage des neuen Arbeitgebers, ich Bezahle euch und ich entscheid wo und wie ihr eure Arbeistzeit verbringt und das ist keinesfalls bei BR-Sitzungen sondern bei Wartungsaufgaben in meinem Unternehmen zu dem Ihr gestellt seit.*
NÖ

*Durch die Gestellung bleiben zwar tarifrechtliche Bereiche (Bezahlung) bei dem ursprünglichen Abreitgeber aber eben das Direktionsrecht beim neunen und der Untersagt die Teilnahme an der BR Sitzungen.*
Na träumen darf ein jeder

*Einen eigenen BR können die aber auch nicht gründen da die Kollegen ja nur gestellt sind.*
Was auch immer das bedeutet

Gehen wir mal auf die Frage des Freibeuters zurück! Was ist da abgelaufen? eine Versetzung, oder was?

Was ich hier rauslese entbehrt jeder Grundlage, aber es kann auch sein, dass ich zu doof bin!

Gruß
DJ

DJ
Zu doof biste nicht! Wie sonst könnte es sein das drei andere damit nichts anfangen können. Hier können wir nur auf Aufklärung hoffen.

@all
Na, haben wir nicht gelernt das was wir wollen auszudrücken? Quasi in Worte zu fassen?

@rainer
Wenn wir das nciht verstehen heißt es ergo noch lange nciht, dass die Frage unzureichend gestellt ist - vielleicht sind wir alle zu doof es zu verstehen - dieser These sollten wir, denke ich, eindeutig nachgehen...

"in eine Tochtergesellschaft gestellt worden"
Gestellungsvertrag
Ein Gestellungsvertrag ist eine besondere Form des Arbeitsvertrages. Er wird mit MitarbeiterInnen abgeschlossen, die bei einem bestimmten Arbeitgeber formal beschäftigt sind (also auch ihr Gehalt beziehen), aber ihren Tätigkeiten bei einem anderen Arbeitgeber nachgehen. So kann z.B. eine Krankenschwester in einem Mutterhaus angestellt sein, von dort ihr Gehalt beziehen, aber in einem städtischen Krankenhaus ihren Dienst leisten und dort auch ganz "normal" wie die direkt am städtischen Krankenhaus Beschäftigten in den Dienstbetrieb eingebunden sein. Der Personal- oder Betriebsrat des städtischen Krankenhauses wäre in diesem konkreten Fall für diese Krankenschwester zuständig, da sie dort in den dienstlichen Betrieb eingebunden ist.

BAG , Beschluß vom 22.4.1997

@Immi
Für was man dieses Rot-Kreuz-Schwestern-Urteil doch immer noch gebrauchen kann, nicht wahr?

@tine1960
Sozial- und Gesundheitswesen?

@immi
Wenn tine das meint ist es ja schön das du uns insoweit Aufgeklärt hast das wir schon mal ein Stück weiter sind.
Da ich damit leider bis jetzt noch nichts anfangen kann, wäre bei so einer Maßnahme der BR mit im Boot?
Wie sieht es dann noch mit dem Rest von Tines Frage aus?

@rainer w
Rot Kreuz Schwestern sind keine AN im Sinne des BetrVG! Die sind betriebsverfassungsrechtlich in jeder Beziehung vogelfrei!

@Immi
bei uns sind auch DRK Schwestern gestellt und für diese ist schon seit ewigen Zeiten deren MAV zuständig. Könntest Du mir das AZ dieses BAG Urteils nennen?

@all
die frage ist doch hier aber, wenn ich es nicht gerade mal wieder verkehrt verstehe ;-(, ob das BRM sein Mandat verliert durch die Gestellung zu dem Tochterunternehmen. Nach meinem Wissen nein, denn er bleibt AN des Mutterunternehmens. Aber ich lasse mich auch eines anderen belehren.

@nicoline
Schön ist ja immer, wenn man Querbeet diskutiert.
1 ABR 74/96

Ich sehe hinsichtlich des BR-Mandates auch keine Einschränkungen durch die Gestellung.

@ Kölner
Warum schreibt tine dann was vom br wenn Vogelfrei?
Oder meinen Tine und immi doch unterschiedliche Dinge?

@Kölner
Das tolle ist, das das der Fitting 24. Aufl. anders sieht.
Also in punkto aktives Wahlrecht.

Wie läuft das denn bei BRM von Leiharbeitsfirmen? Die müssen ja schliessslich auch ihre Arbeit machen.

Aber so wie ich das verstanden habe ist auch noch wichtig was im Gestellungsvertrag geregelt wurde.
Wer, wann, warum, für wen zuständig ist.

Nichts desto trotz müssen die gestellten BRM ihre Arbeit machen können. Nur, wen bekommt man wegen Behinderung der BR Arbeit dran?

Los, bring Licht ins Dunkel:-)

@Kölner
*Ich sehe hinsichtlich des BR-Mandates auch keine Einschränkungen durch die Gestellung.*
Na da bin ich aber sehr froh :-))

@rainer w
Mein Einwurf bezog sich nicht auf tine1960, sondern nur auf diese Rot-Kreuz-Tralalas.

@Immi
Was sieht der verstorbene Fitting denn noch?

@nicoline
Wie schön ;-)

@Immi
*Das tolle ist, das das der Fitting 24. Aufl das auch schon wider anders sieht. Also in punkto aktives Wahlrecht.*
Na das würde meinen AG einen feuchten Kehricht kümmern, was der Fitting sagt, es sei denn, es wäre darin ein neues BAG Urteil enthalten bzgl. des Arbeitnehmerstatusses von DRK Schwestern. Gibt es das?????

@Kölner
Engel? Mit Posaunen oder Harfen?

@nicoline
Hinsichtlich BAG-Urteil...negativ!
Hinsichtlich BAG-Urteil, RK-Schwestern und AN-Status...negativ

Hinsichtlich BAG-Urteil und RK-SchwesterSCHÜLERINNEN und aktives Wahlrecht...negativ!

Hinsichtlich ArbG-Urteil und RK-SchwesterSCHÜLERINNEN und aktives Wahlrecht...positiv!

@Kölner
na schade, also alles beim Alten! ;-((

@nicoline
Es gibt noch eins...wird aber nicht helfen:-(
BAG v. 16.4.2008 – 7 ABR 4/07
da geht es um eine Wahlanfechtung.

Hey Ihr Dreigestirn, ob Tine etwas davon hat.
Kein Wunder wenn ihr vom Thema abkommt und mein ichhabwochenendkopf den faden verliert. Auch wenn ich mir denken konnte das ihr ganz woanders seit.

@Immi
hast Recht, hilft nicht wirklich ;-(

@rainer w
vom Thema abgekommen???? war eigentlich ziemlich von Anfang an der Fall!
Auf's Thema gebracht:
*an den turnusmäßigen Sitzungen teilnehmen und Ihre BR-Tätigkeit ausüben*
Antwort Kölner und ich: ja!

noch zu klären:
*wen bekommt man wegen Behinderung der BR Arbeit dran?*
Na los, sag mal => damit wir beim Thema bleiben ;-))

@nicoline
mit den Sitzungen und so konnte ich ja noch Folgen. Nicht aber als man zu den "barmherzigen Schwestern " abschweifte.
Aber Deine Frage würde auch mich interessieren. Wollen wir hoffen das er nicht zur Karnevalsnachfeier aufgebrochen ist.

@all
Noch eine Baustelle? Ich hätte noch eine...
Noch interessanter könnte die Frage sein, wo im nächsten Jahr überall das aktive Wahlrecht ausgeübt werden kann...

@rainer w
*Nicht aber als man zu den "barmherzigen Schwestern " abschweifte.*
weil die Gestellung von DRK Schwestern am bekanntesten ist.

würde ich da Richtig liegen, wenn ich behaupte das Gestellung dann so etwas wie ein unechter Werksvertrag ist ?
Wer klärt mich auf?

@rainer w
na das wäre dann ja noch 'ne Baustelle ;-(
*Wer klärt mich auf?* => vielleicht Jura Wiki, aber ob das weiterhilft??? Ich nehme jetzt meinen *ichhabwochenendkopf *

Der Werkvertrag (§§ 631 ff. BGB)

Der Werkvertrag ist im Grunde dem DienstVertrag sehr ähnlich, aber es gibt doch einige bedeutende Unterschiede. Am besten läßt er sich so charakterisieren:

- Gegenstand ist die (üblicherweise entgeltliche) Erbringung einer Leistung. genau wie beim DienstVertrag kann es sich dabei um Leistungen jeder Art handeln. Das besondere ist jedoch, daß nicht nur das Erbringen der Leistung geschuldet ist, sondern ein Leistungserfolg.

Beispiel

bei einem Behandlungsvertrag schuldet der Arzt üblicherweise nur das Bemühen, eine Krankheit zu heilen o.ä.; es ist nicht anzunehmen, daß er sich verpflichten will, daß der Erfolg eintritt, da das einfach nicht immer möglich ist, deshalb liegt ein DienstVertrag vor. Dagegen ist ein Vertrag über eine Schönheitsoperation in der Regel ein Werkvertrag, weil dort üblicherweise geschuldet wird, daß das Ergebnis ein bestimmtes Aussehen ist.

- Genau wie beim DienstVertrag auch bestimmt beim Werkvertrag das Gesetz, daß eine taxmäßige und in Ermangelung einer solchen die übliche Vergütung als vereinbart gilt (d.h. auch ohne jegliche Einigung darüber), wenn die Art der Leistung üblicherweise entgeltlich erbracht wird.

- die Parteien beim Werkvertrag heißen Besteller (Auftraggeber) und Unternehmer (Auftragnehmer).

- der Unternehmer schuldet die mangelfreie Herstellung des Werks. Dies wird durch einen ähnlichen Apparat von Regeln sichergestellt wie beim KaufVertrag.

- Der typische Werkvertrag am Bau regelt sich aber abweichend von den gesetzlichen Regeln nach der jeweils aktuellen:

Vertragsordnung für Bauleistungen Teil B, Allgemeine Vertragsbedingungen für die Ausführung von Bauleistungen (VOB/B).

Diese ist zwar kein Gesetz und rechtlich nicht ausgewogen, der BGH erkennt sie aber als verbindlich im Sinne der AGB-Beurteilung an, wenn sie als Ganzes vereinbart ist. Die Unausgewogenheit wird unter anderem dadurch bewirkt, daß sie für das Verhältnis von öffentlichem Auftraggeber zu privatem Auftragnehmer konzipiert ist.

upps das heißt dann, mein Arzt schuldet mir was. Sollte beim Nächsten Besuch schauen ob auf dem Schild nicht Schönheitschirug steht. (zwinker):
Aber bevor ich hier wirklich noch ne Baustelle öffne, sollte ich lieber Koffer packen und ab auf´s SAP Semi

@tine1960,
was mich noch intressieren würde, hat der BR Kenntnis über den Inhalt........ Personalgestellungsvertrags?

@Kölner
Na...doppelt...zwei mal. Wenn sie nicht Mitglied in der S c h w e s t e r n s c h a f t sind.

@nicoline
Ich habe recheriert:-)
Den AG, bei dem man, das BRM seinen AV unterschrieben hat.

Na gut, dann also zusammenfassend:

@tine1960

*können bzw. dürfen diese an die Tochtergesellschaft gestellten ordentlichen BR-Mitglieder noch an den turnusmäßigen Sitzungen teilnehmen und Ihre BR-Tätigkeit ausüben.*
Ja.

*Der direktionsrechtausübende Arbeitgeber ist nicht dieser Auffassung.*
Ihr könntet ihm mitteilen, dass ihr diese Auffassung nicht teilt.

*Besteht hier die Gefahr das alle Beschlüsse an denen die gestellten BR-Mitglieder beteiligt waren eventuell nichtig sein könnten.
Nein.

*wen bekommt man wegen Behinderung der BR Arbeit dran?*
Den AG, bei dem man, das BRM, seinen AV unterschrieben hat.

*wo im nächsten Jahr überall das aktive Wahlrecht ausgeübt werden kann*
Na...doppelt...zwei mal. Wenn sie nicht Mitglied in der S c h w e s t e r n s c h a f t sind.

@nicoline
Schön, das du das Durcheinander sortiert hast.

Es war doch tatsächlich das Wort "S c h w e s t e r n s c h a f t", warum meine Beiträge nicht gespeichert wurden. Hammer!

Damit Euch der Diskussionsstoff nicht ausgeht ...

http://www.awo-ww-br.de/kbr/dokus/Abgrenzung_%20zur_%20Arbeitnehmerueberlassung.pdf


"Nun die Frage können bzw. dürfen diese an die Tochtergesellschaft gestellten ordentlichen BR-Mitglieder noch an den turnusmäßigen Sitzungen teilnehmen und Ihre BR-Tätigkeit ausüben."

Da auch der Versetzungsbegriff unweigerlich angefallen sein dürfte, muss es doch eine Anhörung des BRs gegeben haben. Was war denn Bestandteil dieser Anhörung?

@peanuts
Aber ist eine Gestellung eine Versetzung?

Gegenfrage: Warum sollte es keine Versetzung im betriebsverfassungsrechtlichen Sinne sein?

Sitze gerade mit einem GEW Sekretär hier beim Kaffee. Dieser meinte das man die Frage so gar nicht beantworten kann, da zu wenig info´s. ist z.ein Sozialplan gemacht worden,oder hat hier ein Betriebsübergang stattgefunden?

Schönen Gruß an den GEW-Sekretär. Die Frage, ob nicht eher eine konzerninterne Arbeitnehmerüberlassung vorliegen könnte, wäre näher liegend gewesen.

@peanuts
Nicht immer ist das naheligenste auch das was richtig ist. Da unsere Fragestellerin sich leider ja nicht mehr an der Diskusion beteiligt, kann man diese Möglichkeit auch nur Hypothetisch betrachten.

Sorry, war länger abwesend, also einem Betriebsübergang wurde nach 613a BGB widersprochen, somit ist es schon eine konzentrierte Personalüberlassung an eine 100% tige Tochter.

Eben eine Gestellung, aber ist eine Gestellung gleichzusetzen mit einer Versezung oder Abordnung??

Diese Frsage wurde immer noch nicht geklärt. Bei Versetzung oder Abordnung ist die Rechtslage eindeutig, aber der Begriff "Gestellung" findet niergendwo anwendung!!