Mitbestimmung bei freiwilliger Schichtübernahme?

Frage,wie kann man eine"zusätzliche"Schicht übernehmen und dabei das ArbZG nicht verletzen?

Der MA hat an dem Tag eigentlich schichtfrei, hat aber Minusstunden auf seinem Stundenkonto. Es werden alle vorgeschriebenen Ruhezeiten eingehalten, das war gemeint.

Hallo msod, nach § 87 Abs.1 Nr. 2 BetrVG volle Mitbestimmung, auch wenn der MA dieses freiwillig macht.

Bedeutet das also, dass sämtliche dem §87 unterliegenden Vorgänge auch dann mitbestimmungpflichtig sind, wenn die Initiative nicht vom Arbeitgeber ausgeht?

@ msod, ja. Der AG ist verantwortlich dafür was in seinem Betrieb abläuft.

Sehe ich anders, weil der AN ja freiwillig kommt. AzG wird auch nicht ausgehebelt. Wenn der AN aus dem Frei kommt, was soll man als BR dagegen tun. Nichts, kann man da machen und da helfen auch keine Kampagnen der Gerwerkschaften. Diese Entscheidung trifft jeder selbst. Ich sehe dass bei uns in der Pflege öfter. Die Gründe dafür sind oft nicht nur Minusstunden.

Wie gesagt ich sehe hier keine MBR des BR nach 87.

@klinik

Nur weil die Kollegen es freiwillig machen bedeutet das aber nicht, dass die Mitbestimmung außer Kraft gesetzt ist.

Der BR muss auch dann befragt werden, wenn ein MA sich freiwillig bereit erklärt, eine Schicht zu übernehmen. Sollte eine Vereinbarung hinsichtlich des Gebrauchs von Plus- und Minusstunden vorhanden sein, wird sich der BR sicherlich nicht gegen diese zusätzliche Schicht aussprechen.

@all Wie gesagt ich sehe hier keine MBR des BR nach 87

Da hat klinik wohl Recht!

Auch der Schichtwechsel einzelner AN unterliegt dem Mitbestimmungsrecht, wenn der___ AG___ in einer Vielzahl von Situationen, die sich mit betriebsbedingter Notwendigkeit immer wieder ergeben, veranlasst ist, für einen oder mehrere AN einen Wechsel durchzuführen.

Quelle: Wolfgang Däubler/Michael Kittner/Thomas Klebe/Peter Wedde (Hrsg.) Betriebsverfassungsgesetz / Kommentar für die Praxis

Die Gründe dafür sind oft nicht nur Minusstunden Um es mal genauer auszudrücken: die Gründe dafür sind meistens NICHT Minusstunden, sondern meistens ein Minus bzgl. des zur Verfügung stehenden Personals.

@nicoline @klinik

Wenn ich oben richtig gelesen habe, handelt es sich aber nicht um einen Schichtwechsel, sondern um die Übernahme einer zusätzlichen Schicht.

Soll ich das jetzt so verstehen, dass der Betriebsrat keine Mitbestimmungsrechte hat, weil die Kollegen freiwillig Schichten übernehmen?

Super, dann lassen wir doch erst einmal Alle unterschreiben, dass sie die Dienste freiwillig abdecken und anschließend setzen wir sie dann unter Druck! Geschickt die MBR ausgehebelt...

Ich bleibe dabei... auch wenn der AN sich freiwillig bereit erklärt, egal ob Minusstunden, zu wenig Personal, keine Lust auf dem Kindergeburtstag zu sitzen oder was auch immer, es unterliegt der Mitbestimmung des BR.

Mitbestimmungspflichtig ist auch der Schichtplan und dessen nähere Ausgestaltung bis hin zur Zuordnung der Arbeitnehmer zu den einzelnen Schichten. Der Betriebsrat hat ferner darüber mitzubestimmen, ob, unter welchen Voraussetzungen und in welcher Weise von bereits aufgestellten Schichtplänen abgewichen werden kann. (BAG, Urteil vom 29.09.2004 – 5 AZR 559/03 - ).

@kriegsrat ich will mich ja gerne überzeugen lassen, aber ausgerechnrt dieses Urteil tut es nicht. Auch in diesem Urteil geht es um eine vom AG veranlaßte Umsetzung in eine andere Schicht unter Mißachtung der Mitbestimmung!

Wird in einem Betrieb im Schichtbetrieb gearbeitet, so unterliegt auch die Regelung der Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen Arbeitnehmer von _einer Schicht in die andere umgesetzt werden können, dem Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats nach § 87 Abs 1 Nr 2 BetrVG.

Auszug aus dem Urteil: Die Revision der Beklagten ist nicht begründet. Die Anweisung, ab 8. April 2002 im Drei-Schicht-System zu arbeiten, war unwirksam. Eine Konkretisierung der Arbeitspflicht auf die Nachtzeit ist zwar nicht eingetreten. Die Zuweisung der Wechselschichtarbeit ist jedoch unter Verletzung des Mitbestimmungsrechts des Betriebsrats aus § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG erfolgt und deshalb unwirksam.

nicoline, klinik, wenn es bei msod einen Dienstplan gibt und es, durch die Übernahme einer freiwilligen Schicht durch einen MA, zu einer Veränderung des vom BR genehmigten Dienstplanes kommt, dann sehe ich hier ein MBR des BR. Eigentlich gibt es diese "Freiwilligkeit" auch nur begrenzt, es sei denn, es handelt sich um ehrenamtliches Engagement.

Lotte, ich widerspreche Dir wirklich ungerne, aber auch in diesem Fall, wenn man sich die Kommentierung, oben eingefügt, genau durchliest, wäre das nur der Fall, wenn die Änderung des Dienstplanes durch den AG veranlaßt ist. Aber, wie gesagt, ich lasse mich gerne überzeugen.

nicoline, ist doch mal nett...so ein Widerspruch ;-) Ich frage mich die ganze Zeit, ob mich jemand zur Arbeit prügeln musste, als ich noch nicht ausschließlich BR Arbeit gemacht habe? Jeden Tag fuhr ich da ganz freiwillig hin und übernahm auch manchmal ganz freiwillig eine Schicht. Meist aus einer Vielzahl von Situationen geboren, die sich mit betriebsbedingter Notwendigkeit immer wieder ergeben haben... Wie soll ich mir denn eine freiwillige Schichtübernahme ohne Beteiligung des AG vorstellen? Das würde bedeuten, dass der BR bei Vertrauensarbeitszeit auch keinerlei MBR hat?

@all, vielleicht hilft es: BAG Beschluss vom 27.11.1990 - 1 ABR 77/89 Entscheidungsstichwort (Thema)

Unterlassungsanspruch des Betriebsrats nach § 23 Abs 3 BetrVG Leitsatz

1. Nicht nur die Anordnung, sondern auch die Duldung von Überstunden (Entgegennahme und Bezahlung) lösen das Mitbestimmungsrecht nach § 87 Abs 1 Nr 3 BetrVG aus, wenn ein kollektiver Tatbestand vorliegt. Normenkette

BetrVG § 23 Abs. 3; ZPO § 253 Abs. 3 Nr. 2; BetrVG § 87 Abs. 1 Nr. 3 Verfahrensgang

LAG Köln (Entscheidung vom 21.02.1989; Aktenzeichen 8 TaBV 68/88)

ArbG Köln (Entscheidung vom 18.08.1988; Aktenzeichen 6 BV 99/88)

Lotte ob mich jemand zur Arbeit prügeln musste, als ich noch nicht ausschließlich BR Arbeit gemacht habe Die Frage kannst nur Du beantworten, aber ich glaube das nicht. ;-)

übernahm auch manchmal ganz freiwillig eine Schicht. wie viele AN, aber der AG hat Dich nicht angewiesen, die Schicht zu übernehmen.

die sich mit betriebsbedingter Notwendigkeit immer wieder ergeben haben die betriebsbedingte Notwendigkeit streite ich ja gar nicht ab, bis auf die Male, wo man eine andere Schicht freiwillig übernimmt (tauscht) um an einem eingeplanten Dienst evtl. Früh-, Spät-, Nachdienst oder frei zu haben, aber auch hier hat der AG Dir nicht explicid die Anweisung gegeben, die Schicht zu übernehmen, oder?

Wie soll ich mir denn eine freiwillige Schichtübernahme ohne Beteiligung des AG vorstellen Tja, das geht nicht zusammen. Wenn Du es freiwillig machst, auch wenn es betriebsbedingt notwendig ist => zu wenig Personal, Krankheit, Urlaubszeit + erhöhter Krankenstand etc, ist der AG zwar daran beteiligt, aber er hat Dich nicht angewiesen, bzw. es nicht veranlasst. Wenn der AG fordern würde, weil zu wenig Personal, Krankheit, Urlaubszeit + erhöhter Krankenstand muß Lotte aus der und der Schicht raus und die und die Schicht übernehmen, oder die und die Schicht zusätzlich machen, ist das mitbestimmungspflichtig.

Das würde bedeuten, dass der BR bei Vertrauensarbeitszeit auch keinerlei MBR hat Ich sehe nicht, dass die Vertrauensarbeitszeit etwas mit dem hier diskutierten Problem zu tun hat, aber ja, auch bei der Vetrauensarbeitszeit ist der BR in der MB und auch diese wird vom AG veranlasst.

Nun Du ;-)))), wenn Du noch Lust hast ;-))

ridgeback zum BAG Urteil: in unserer Diskussion geht es um 1 MA und es war nicht die Rede von Überstunden, sondern von freiwilliger Schichtübernahme. Entstehen dadurch Überstunden, ist die Situation unstrittig für mich, bzgl. des MBR. Zu den anderen Urteilen kann ich nichts sagen, weil ich sie auf die Schnelle nicht finden kann und nicht kenne.

@nicoline, auch bei einem MA kann es sich um einen kollektiven Tatbestand handeln. Und er leistet eine zusätzliche Schicht. Sehe hier ebenfalls ein klares MBR.

Ist nur ein Urteil das durch die Instanzen ging.

@ridgeback Sehe hier ebenfalls ein klares MBR ich sehe das noch anders.

Ist nur ein Urteil das durch die Instanzen ging. Hab das Wort Verfahrensgang übersehen ;-))

Und er leistet eine zusätzliche Schicht aber eben freiwillig, nicht auf Veranlassung des AG, Mehrarbeit oder Übestunden lassen wir mal außen vor.

auch bei einem MA kann es sich um einen kollektiven Tatbestand handeln. erklär mal, an einem Beispiel.

@nicoline, hier dürfte eine ausreichende Erklärung gegeben werden: http://lexetius.com/2005,3148

@ridgeback nun gut, ich habe nicht das ganze Urteil durchgelesen, aber ich glaube einen wichtigen Satz gefunden zu haben. Nach dieser Rechtsprechung hängt die Anwendung der Vorschrift nicht vom Adressatenkreis der Überstundenanordnung, sondern davon ab, ob die Anordnung eine Regelungsproblematik aufwirft, die die Interessen der Beschäftigten_ unabhängig von der Person und den individuellen Wünschen des Einzelnen berührt.

das habe ich jetzt verstanden.

Aber......., es tut mir ja leid, auch hier geht es zunächst explicid um eine Anordnung, oder besser gesagt zumindest um eine getroffene Vereinbarung zwischen AG und AN. AG sagt: wir vereinbaren xxx Ü-Std. im Monat, AN sagt ok.

Aber......, Überstunden wollten wir außen vorlassen => sind unsrittig. Es geht nur um die freiwillige Übernahme einer Schicht, gehen wir jetzt mal davon aus, dass dadurch keine Mehrarbeit oder Überstunden zustande kommen, könnte natürlich sein, davon war aber hier nicht die Rede.

Nachtrag: Beispiel: 40 Std. Woche, 20 Std. im Minus, 32 Std. vorgeplant, freiwillige Übernahme einer zusätzlichen 8 Std. Schicht.

@nicoline

ich versteh schon, du möchtest unbedingt recht haben

aber deine argumentation ist doch arbeitgeberlastig es gibt doch genug gründe, die mitbestimmung zu bejahen, warum soll man in dem fall alle möglichkeiten auflisten, sie eventuell zu verneinen ???

@all,

stelle mit Freude fest dass es auf so großes Interesse stösst und doch am Ende keine klare Entscheidung herauskommt. Ich hatte nur meine Situation in der Klinik geschildert die eigentlich jeder Betriebsrat kennen müsste. Sicherlich gibt es genügend urteile aber mich würde interessieren was ist nun verbindlich.

@all, BAG, 06.05.2003, 1 ABR 13/02

@kriegsrat ich versteh schon, du möchtest unbedingt recht haben ziehst Du jetzt mit mir in den Krieg? Ist ja wunderbar, man ist nicht so leicht vom Gegenteil zu überzeugen, das bedeutet rechthaberisch zu sein?

aber deine argumentation ist doch arbeitgeberlastig nein, überhaupt nicht. Wen Lotte ihre Kollegin fragt: "Kannst Du am Freitag meinen Frühdienst übernehmen, ich mache dann Deinen Spätdienst." ist es ein Schichtwechsel, bei einem MA, es ist freiwillig, es entsteht keine Mehrarbeit, ist nicht vom AG veranlasst => dann sehe ich kein MBR. Genauso das Beispiel oben.

In der Frage war nicht die Rede davon, dass es dadurch zu Mehrarbeit kommt. Ungeachtet dessen ist mir vollkommen klar, dass es auch bei der freiwilligen Übernahme einer Schicht häufig zu Mehrarbeit kommt.

Und im Gegensatz zu der bei Dir scheinbar entstanden Einschätzung meiner Einstellung zum MBR, bin ich jemand, der eher mal dreist behauptet in der MB zu sein, um etwas zu erreichen, als das ich arbeitgeberlastige Ansichten vertreten würde.

@ridgeback und ich bestreite auch nicht den Unterrichtungsanspruch des BR.

@klinik ist zwar nicht verbindlich, aber zum Abschluß noch mal zusammengefaßt: entsteht keine Mehrarbeit etc., etc., kein MBR. Da du aber, genauso gut wie ich weißt, dass in der Pflege in der Regel durch die freiwillige Übernahme einer zusätzlichen Schicht Mehrarbeit entsteht............

Damit soll es für mich jetzt beendet sein. Hoffe, ich finde trotzdem noch mal einen smiley in Antworten an mich, wo ich doch nun als arbeitgeberlastig da stehe.;-)

nicoline, freue mich über Deine "Halsstarrigkeit" ;-) Sehe es aber weiterhin anders. Woran ich mich stoße ist, dass bei freiwilligen Dienständerungen keine MBR bestehen sollen. Im Umkehrschluss würd das, ausgeweitet, ja bedeuten, dass der BR bei einer freiwilligen Maßnahme keine MB mehr hätte. Z.B. bei Teilzeitarbeit und der Verteilung der AZ auf die einzelnen WE ist der BR ja auch nicht aus der MB, nur weil der AN seine Arbeit genau so verteilen will und der AG sich bereiterklärt, diesen Wünschen zu entsprechen. Dazu könnte ich auch ein Urteil liefern, wenn Dich das mehr überzeugen würde...

Lotte freue mich über Deine "Halsstarrigkeit" das tut gut ;-))

Dazu könnte ich auch ein Urteil liefern, liefer mal

wenn Dich das mehr überzeugen würde... schaun mer mal!

@nicoline,

ONLY FOR YOU: :-))

nicoline, mensch, da musste ich aber ganz schön stöbern... " Einerseits gewährt § 8 TzBfG unter den dort genannten Voraussetzungen dem Arbeitnehmer einen Anspruch auf die von ihm gewünschte Verteilung der Arbeitszeit. Andererseits unterliegen nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit einschließlich der Pausen sowie die Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage - also die Lage der Arbeitszeit (vgl. nur BAG 28. Mai 2002 - 1 ABR 40/01 - AP BetrVG 1972 § 87 Arbeitszeit Nr. 96 = EzA BetrVG 1972 § 87 Arbeitszeit Nr. 65 und ständig) - der Mitbestimmung des Betriebsrats. Geht es um Teilzeitarbeit, hat der Betriebsrat deshalb sowohl hinsichtlich der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Tage, als auch im Rahmen der Dauer der wöchentlichen Arbeitszeit hinsichtlich der Schichtlänge (BAG 13. Oktober 1987 - 1 ABR 10/86 - BAGE 56, 197 ) und darüber, ob sie nach Bedarf oder zu festen Zeiten abgerufen wird (BAG 28. September 1988 - 1 ABR 41/87 - AP BetrVG 1972 § 87 Arbeitszeit Nr. 29 = EzA BetrVG 1972 § 87 Arbeitszeit Nr. 30), mitzubestimmen. Voraussetzung ist, daß sich eine Regelungsfrage stellt, die das kollektive Interesse der Arbeitnehmer berührt und daß damit ein kollektiver Tatbestand vorliegt " Aus: BAG Urteil v. 18. 02. 2003 - 9 AZR 164/02

Und nun schreib nicht, dass sich dieses Zitat nur auf TZ Mitarbeiter bezieht... Das habe ich auch gelesen, aber mir geht es um die MB bei Freiwilligkeit. Deswegen auch mein Verweis auf Vertrauensarbeitszeit, die ja auch in erster Linie aus "freiwilligen" Diensten besteht, wenn Ihr unter Freiwilligkeit "Selbstbestimmtheit" versteht, was mir so erscheint. Für mich heißt "Freiwilligkeit" ohne MB des BR nämlich Arbeiten wann ich will ohne Anforderung des AG und folglich ohne Bezahlung. Das hat aber msod sicher nicht gemeint.

@ nicoline "mit" dir in den krieg zu ziehen, wäre wohl ein größeres vergnügen, als "gegen" dich.....,-))) und mit etwas stretching klappts auch wieder mit dem "starren" hals... "Wen Lotte ihre Kollegin fragt: "Kannst Du am Freitag meinen Frühdienst übernehmen, ich mache dann Deinen Spätdienst." ...und wenn lotte am nächsten tag wieder frühschicht hat und durch den tausch kein 11 stündiger übergang gewährleistet ist? @klinik was ist jetzt verbindlich ? genausowenig wie ein AG mit seinem AN bei beidseitiger einigkeit die dienste herumtauschen kann, ohne die MBR des BR zu beachten, können auch "einige" AN untereinander dies nicht tun DER BR IST IMMER DABEI, es ändert sich u.a. ein bestehender schichtplan, d.h. BAG sagt=mitbestimmungspflichtig

Lotte es nervt mich ja schon fast selber, aber auch das überzeugt mich nicht. Mittlerweile ist es wohl auch so: es hat sich umgedreht, nicht ich muß überzeugt werden, sondern ich müßte Euch überzeugen und das wird mir genauso wenig gelingen, wie umgekehrt.

Voraussetzung ist, daß sich eine Regelungsfrage stellt, die das kollektive Interesse der Arbeitnehmer berührt und daß damit ein kollektiver Tatbestand vorliegt Das dort ein kollektiver Tatbestand besteht, ist mir auch in diesem Zuammenhang sehr klar, trifft aber trotzdem nicht das Problem um das es mir geht. ;-(

Freiwillig bedeutet für mich, das ich die freie Wahl habe, etwas zu tun oder nicht. Selbst bei Anforderun des AG hast Du, einen verbindlichen Dienstplan vorausgesetzt und von echten Notfällen abgesehen, die Wahl, ja oder nein zu sagen.

@kriegsrat "mit" dir in den krieg zu ziehen, wäre wohl ein größeres vergnügen, als "gegen" dich..... ;-))))))))

und mit etwas stretching klappts auch wieder mit dem "starren" hals nützt gar nichts, der Hals hat einen memory effekt. ;-(

und wenn lotte am nächsten tag wieder frühschicht hat und durch den tausch kein 11 stündiger übergang gewährleistet ist ich hatte kurzfristig überlegt, hinzuzufügen: und unter Beachtung aller anderen Formalien, hatte aber darauf vertraut, dass man mir zutraut, auch ohne besondere Erwähnung dieses als selbstverständlich vorauszusetzen. Schade, hat nicht geklappt.

es ändert sich u.a. ein bestehender schichtplan, d.h. BAG sagt=mitbestimmungspflichtig ja, bei Anforderung durch den AG

So, folgende Bekanntmachung: Ich strecke die Waffen, möchte den Krieg beenden, fühle mich nicht besiegt, trete aber den Rückzug an!

nicoline, wenn Du den 87er als zuständig sehen würdest, dann könnten wir zwei ja wenigstens die Verhandlungen über die Dienständerung als gescheitert erklären und eine Einigungsstelle einberufen.

Also ich würde vorschlagen, dass es auf jeder Seite drei Beisitzer gibt und Kölner den Vorsitz macht... ;-))

Lotte Also ich würde vorschlagen, dass es auf jeder Seite drei Beisitzer gibt und Kölner den Vorsitz macht na das kann ja heiter werden, aber einverstanden und WAF zahlt ;-)))))