Abmahnungen - erst mal eine "Gesprächsnotiz" oder Ermahnung?

hi@ll der arbeitgeber verstösst doch gegen das arbeitzeitgesetz weil er länger arbeiten läßt! wie soll es da zu abmahnungen kommen?

@Tanja 009 Ich hoffe, dass Du nicht Deine Kollegen abmahnen willst, sondern Deinen AG...

Und selbst das ist zwar ein heiden Spass, aber ohne Konsequenzen:-)

was ist wem vorzuwerfen ?

• unternimmt der betriebsrat nichts gegen arbeitszeitgesetzverstöße - vorwerfbar
• unternimmt der arbeitgeber etwas gegen arbeitszeitgesetzverstöße- nicht vorwerfbar
• begeht der arbeitnehmer eigenmächtig arbeitszeitgesetzverstöße- vorwerfbar
• weist der vorgesetzte arbeitszeitgesetzverstöße an - vorwerfbar
• duldet der arbeitgeber arbeitszeitgesetzverstöße -vorwerfbar
• mahnt der arbeitgeber bei arbeitszeitgesetzverstöße den schuldigen ab - nicht vorwerfbar

@kriegsrat 'vorwerfbar'...okay. Hilft alleine aber nicht!

Würdest Du, mein lieber sprachgewandter Freund aus dem Süden der Republik, mir den Spass gönnen, Deine Beispiele an Hand des Adjektivs 'sanktionierbar' durchzudeklinieren? Unendliche Dankbarkeit würde Dir aus Köln entgegenwogen...

@kölner

entschuldige bitte meinen erbarmungswürdigen versuch, diese komplizierte problematik übersichtlicher darzustellen unter verwendung des wortes "vorwerfbar"

@kriegsrat Ich habe es gerne gelesen, was Du schriebest! So ist das nicht! Wenn Du allerdings wüsstest was ich wie, wo und wann als 'vorwerfbar' empfinde, welches ich dann zudem weder sanktioniert noch reguliert bekomme, dann könntest Du meinen Einwurf und meine Dankbarkeit nach Antwortgabe auf meine Frage hin, verstehen.

@kölner

oh du verständniserfüllter kelch der weisheit........

@kriegsrat Hmmm...hinsichtlich Deiner Ausweichmanöver sollte ich vielleicht lieber als 'tolerant' bezeichnet werden. Danke, dass Du es bist.

Tanja 009 Arbeitszeiten von über 10 Std. sind durchaus möglich. Sind die im ArbzG genannten Ausnahmen beachtet und eventuelle Vorgaben in einem TV geprüft? Warum setzt der BR seine Rechte nicht durch, damit es gar nicht erst zu den überhöhten Arbeitszeiten kommt?

@all Wir haben diese Verstöße ja festgestellt und den AG damit konfrontiert. Es gibt mehrere Filialen in der Stadt, die Mitarbeiter fahren selbstständig durch die Gegend und erledigen ihre Aufgaben. Dabei kam es vor, dass sie länger als 10 Stunden arbeiteten. Wir haben auch nicht die Vorrausetzungen, um über diese Zeit hinaus arbeiten zu "dürfen". Die zuständige Behörde hat unseren AG deshalb auch schon mal angezählt. Nun sind pro einzelner Filiale ca. 30 Mitarbeiter einem Leiter unterstellt. Diese Chefs versuchen schon darauf zu achten, dass die Zeiten eingehalten werden, können aber leider nicht beeinflußen, ob und wie der Kollege pünktlich reinfährt.

also sorgt nun euer arbeitgeber durch abmahnungen dafür, nachdem ihn bereits der betriebsrat auf die mängel hingewiesen hat und zudem eventuell auch noch ein bußgeld der zuständigen behörde droht, daß die mitarbeiter nicht mehr eigenmächtig ihre arbeitszeit über den gesetzlichen rahmen hinaus ausdehnen

ist meiner meinung nach vollkommen in ordnung, was bliebe ihm den sonst noch anderes übrig ?

Kann ein AG denn hier nicht bekannt geben, daß er nicht mehr wie 10 Std. Arbeitszeit pro Tag bezahlt?

Es gibt bereits viele AG, die eine maximale Arbeitszeit von 10 Stunden in die Stempelung als Begrenzung eingebaut haben. Das habe ich auf einigen EDV-Schulungen erfahren, als es darum ging, wer welche Zeiten bezahlt bekommt.

Die meisten AN werden sich danach hüten, mehr zu arbeiten als bezahlt oder ausgeglichen wird.

@all kriegsrat hat doch Recht! Allerdings ist der Vorgesetzte nicht mit Abmahnung zu sanktionieren, es sei denn er ordnet das an. Das wiederum habe ich bei Tanja nicht herausgehört - eher im Gegenteil: "die Mitarbeiter fahren selbstständig durch die Gegend und erledigen ihre Aufgaben. Dabei kam es vor, dass sie länger als 10 Stunden arbeiteten." @Rainer Ist das dann kein Verstoß gegen das ArbZG mehr wenn man nciht bezahlt wird? Das meinst du doch wohl nciht so.... @Drosselbart Na wenn der BR das zuläßt... Ich persönlich würde eine solche Einstellung als Dokumentenfälschung ansehen.

@Don Johnson Gute Frage. Wenn der AG bekannt gibt, das er möchte, das das ArbZG eingehalten wird, er nicht mehr als 10 Stunden bezahlt...ist es dann noch Arbeitszeit? Ich denke nicht. Oder geht seine Fürsorgepflicht so weit das er seine AN nach Hause tragen muss?

@Immi Na du Frühaufsteherin... Oh klasse: Dann bin ich ein cleverer AG und schreibe das so in die AV´s. Dann nötige ich meine Untergebenen 14 Stunden zu arbeiten und verstoße so nie gegen das ArgZG. Und du denkst wirklich das klappt? Nun, ich wage das zu bezweifeln

Nachtrag: In der Tat muß der AG den AN nach Hause schicken - nicht nur in einem solchen Fall! Auch sehe ich hier das Mittel der Abmahnung durchaus berechtigt, da der AN dem AG Schaden zufügt. Verstöße gegen das ArbZG werden mit bis zu 15000 € geahndet und sind somit ja nun kein Kavaliersdelikt, oder?

@all Die Mitarbeiter haben sogar unterschrieben, dass sie über die gesetzliche Regelung aufgeklärt sind und mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen rechnen müssen. Wir als BR hatten schon zu kämpfen, als wir richtig Ärger machten, weil die Kollegen viel früher angefangen haben zu arbeiten (natürlich ohne Bezahlung), als ihre eigentliche Arbeitszeit ist. Weil sie ihr Pensum schaffen wollten. Das Problem ist, dass der AG einigen Leitern eine Abmahnung reingedrückt hat. Das ist in meinen Augen nicht okay, weil die nun auch nicht mehr machen können, als die Mitarbeiter anzurufen und zu bitten, reinzufahren. Da könnte ich ja praktisch einem Chef, den ich nicht mag, Abmahnungen verschaffen, wenn ich einfach weiter draußen bleibe.......das finde ich unfair. Aber auch die Leiter selbst arbeiten oft länger als 10 Stunden, weil die GL ihnen weis macht, sie wären leitende Angestellte (was sehr gerne geglaubt wird), in deren Verträgen steht dann z.B. "Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" und werden einfach auf Null gesetzt. Unser AG will sogar zusammen mit uns zu den Leuten gehen und sie Maßregeln........dazu habe ich dem Gremium schon meinen Standpunkt gesagt. "Das ist nicht unser Job".

...ich muss noch erwähnen, dass wir eine 1000 Mann Firma mit 16 Filialen in der ganzen Stadt verteilt sind und leider nicht überall sein können.

@Tanja Weil sie ihr Pensum schaffen wollten. Unabhängig von der ganzen Diskussion sollte der BR sich, wenn das noch nicht geschehen ist, hier vielleicht auch mal die Frage stellen, ob es denn in der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstarbeitszeit überhaupt möglich ist, die vom AG zugewiesene Arbeit zu schaffen. Wenn hier schon ganz selbstverständlich von dauernd 10 Std. und mehr die Rede ist, könnten einem zumindest Zweifel darüber in den Kopf kommen.

@nicoline Und wie kann Tanja ihren AG dazu zwingen neue Leute einzustellen? Der AG will doch dass sich die AN an das ArbZG halten - die tun es einfach nciht. So zumindest habe ich das verstanden!

@DJ Der AG will doch dass sich die AN an das ArbZG halten Das ist ja ganz fuchtbar nett vom AG, nützt aber wenig, wenn er selber dazu beiträgt, dass dieses so gut wie gar nicht möglich ist, hinterher aber mit Abmahnung droht, um seine eigene Haut zu retten. Nett, die AN sind dann in doppelter Zwangslage, haben es unterschrieben und noch Angst den Arbeitsplatz zu verlieren, wenn sie ihre Arbeit nicht schaffen.Ist das recht und billig?????????

Und wie kann Tanja ihren AG dazu zwingen neue Leute einzustellen? Tja, DJ stell Dir vor, auch mir ist bekannt, dass Tanja das nicht kann ;-). Aber Du willst jetzt nicht ernsthaft abstreiten, dass der BR Möglichkeiten hat, den AG irgendwie anzukratzen?

Wie der alte Heini schon schrieb:

Sind die im ArbzG genannten Ausnahmen beachtet? und eventuelle Vorgaben in einem TV geprüft? Warum setzt der BR seine Rechte nicht durch, damit es gar nicht erst zu den überhöhten Arbeitszeiten kommt?

Auch wenn der BR die Verstöße festgestellt hat, was tut er um Abhilfe zu schaffen, AUßER sich jetzt mit den Abmahnungen zu beschäftigen?

Und zu guter Letzt noch der Hinweis: sollte der BR sich, wenn das noch nicht geschehen ist es sollte ein Denkanstoß sein, sich auch hierüber mal Gedanken zu machen! ;-)

@nicoline So kann ich das bei besten Willen nciht stehen lassen ;-)

Irgendwie interpretierst du die ganze Geschichte anders als ich. Nachdem wie ich Tanja verstanden habe will der AG, dass die Kollegen sich an das ArbZG halten. Er verteilt Abmahnungen gegen die Vorgesetzten (was der Hammer ist). Warum die AN das so machen steht da nciht wirklich. Hierfür kann es verschiedene Gründe geben. Die Angst vor dem Arbeitsplatz könnte einer sein, es gibt aber auch andere. Was ich heraus las war, dass dem BR diese Problematik bekannt ist. Die AN arbeiten aber wie es sich an hört zum großenteil Selbstständig. Sie können also Anfang und Ende der Arbeitszeit quasi mit beeinflussen.

Natürlich bin auch ich der Meinung, dass der BR hier versuchen sollte durch Neueinstellungen dieses Problem zu beheben. Ich sehe hier aber noch keine Möglichkeit. Der AG will ja die Arbeitsleistung der Kollegen nicht ausdehnen - er untersagt den AN ja Mehrarbeit zu leisten. Wenn jetzt die ersten Abmahnungen kommen sehe ich eine Chance des Gremiums. Dann nämlich mitzuteilen, dass die Abmahnungen nicht gerechtfertigt sind, da die AN quasi "unter Druck" gesetzt werden diese Mehrarbeit zu leisten um ihre Arbeit zu schaffen. Dann die Anmerkung der Aufstockung des Personals könnte vielleicht ein Umdenken des AG bewirken.

Welches Recht soll der BR noch gleich umsetzen? Die AN arbeiten einfach länger. Wie kann ein BR bitte schön die Leute zwingen nciht länger zu arbeiten?

Ich glaube in diesem Fall ist es schwer die Einhaltung hin zu bekommen. Wenn der AG derjenige wäre der Verstöße zuläßt wäre die Sache viel einfacher. Zumindest meiner Meinung nach.

Ok, den Hinweis hat jeder verstanden - der war ja quasi mit dem Zaunpfahl ;-)

Tja nicoline, eine wirkliche Hilfestellung hast du aber auch nciht gerade gegeben, außer den Denkanstoß... oder habe ich was überlesen?

Gruß DJ

@DJ Irgendwie interpretierst du die ganze Geschichte anders als ich Jo!

Warum die AN das so machen steht da nciht wirklich. Hierfür kann es verschiedene Gründe geben. Die Angst vor dem Arbeitsplatz könnte einer sein, es gibt aber auch andere Jo!

*Sie können also Anfang und Ende der Arbeitszeit quasi mit beeinflussen. * Das ist die Frage!

er untersagt den AN ja Mehrarbeit zu leisten. Genau!

Wenn jetzt die ersten Abmahnungen kommen sehe ich eine Chance des Gremiums. Dann nämlich mitzuteilen, dass die Abmahnungen nicht gerechtfertigt sind Mitteilungen sind immer nett => ansonsten: BR bei Abmahnung in der MB????

Die AN arbeiten einfach länger Einfach => weil es Ihnen Spaß macht? Einfach => weil sie denken, dass sie dadurch mehr Geld verdienen? Einfach => weil sie Bock darauf haben, das ArbZG ständig zu übertreten? Einfach => weil sie es sonst nicht schaffen?

Wie kann ein BR bitte schön die Leute zwingen nciht länger zu arbeiten Überhaupt nicht!

Tja nicoline, eine wirkliche Hilfestellung hast du aber auch nciht gerade gegeben Ich finde, der Hinweis in alle Richtungen zu denken, kann durchaus eine Hilfestellung sein, wenn Du das anders siehst, ist das Dein gutes Recht. In die andere Diskussion, ob "Gesprächsnotiz", "Ermahnung", "Abmahnung", wer, warum, gerechtfertigt oder nicht, habe ich mich überhaupt nicht eingeklinkt, es sollte wie schon erwähnt, ein Denkanstoß sein, nicht die möglichst rechtssichere Beantwortung der von Tanja gestellten Frage!

nicoline, wollte gerade für Dich in die Bresche...;-)) Nun nur so viel: Ich sehe es wie Du.

Tanja, ich habe bei der ganzen Diskussion das komische Gefühl, dass der AG sich hier mit Abmahnungen aus seiner eigentlichen Verantwortung stiehlt... Wahrscheinlich auch als Absicherung gegenüber der Behörde, denn Du schriebst ja, dass es schon mal Schwierigkeiten gab. Was ich als BR nun in Angriff nehmen würde: Eine BetrVers in der Ihr über das Problem aufklärt. Eine BV, die strukturell vielleicht neue Bedingungen schafft, in dem sie z.B. festlegt, wie Mehrarbeitsstunden durch den BR genehmigt werden müssen. Denn Ihr könnt doch schon bei 8h eingreifen, wenn der TV da nichts anderes bestimmt, warum auf 10h warten?

@nicoline Sag mal... also ehrlich was geschieht hier? Willst du mich absichtlich missverstehen oder was? Im Grundsatz bin ich doch deiner Meinung. Ich fragte nur wie der BR das deiner Meinung nach durchsetzen will. Der Kern des Problems ist doch erstmal die Frage von Tanja (siehe dazu 113404 ). Dort ist auch beschrieben, dass die MA von sich aus früher beginnen oder begonnen haben. Und sieh dir bitte auch die Anfangsfrage durch. Da wurden klare Fragen gestellt die kriegsrat meiner Meinung nach korrekt beantwortet hat (113400).

Dann heute morgen dein Statement: "Unabhängig von der ganzen Diskussion sollte der BR sich, wenn das noch nicht geschehen ist, hier vielleicht auch mal die Frage stellen, ob es denn in der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstarbeitszeit überhaupt möglich ist, die vom AG zugewiesene Arbeit zu schaffen. Wenn hier schon ganz selbstverständlich von dauernd 10 Std. und mehr die Rede ist, könnten einem zumindest Zweifel darüber in den Kopf kommen." In welche Richtungen gedacht werden sollte ist klar - auch Tanja bestimmt. Ich wollte lediglich von dir erfahren wie du dir eine Durchsetzung vorstellst - nicht mehr aber auch nciht weniger. In der Sache sind wir einer Meinung. Ich gehe sogar ncoh einen Schritt weiter als du. Ihr redet immer von der 10 Stunden Regel - ich gehe erstmal von 8 Stunden aus. Alles andere Muß eine Ausnahme bleiben. Von den Gründen über 10 Stunden reden wir noch nciht mal.

"*Sie können also Anfang und Ende der Arbeitszeit quasi mit beeinflussen. * Das ist die Frage!" Nein, eben das ist unstrittig - lies mal bitte "Diese Chefs versuchen schon darauf zu achten, dass die Zeiten eingehalten werden, können aber leider nicht beeinflußen, ob und wie der Kollege pünktlich reinfährt." "Wir als BR hatten schon zu kämpfen, als wir richtig Ärger machten, weil die Kollegen viel früher angefangen haben zu arbeiten "

"Mitteilungen sind immer nett => ansonsten: BR bei Abmahnung in der MB????" Davon habe ich nciht geredet

Bevor du mich hier also angehst, lese dir bitte alle Beiträge durch.

Aber noch mal wegen wegen Fertigstellung der Arbeit. Der AG hat ja keine Abmahnung wegen Schlechtleistung ausgesprochen. Und wenn der AG verlangt, dass die ihre Arbeit abbrechen ist das doch seine unternehmerische Entscheidung. Wenn er dadurch Nachteile erlangt, dann glaub mal wird er schon neue MA einstellen. Aber wie Tanja schrieb werden die Vorarbeiter oder wie auch immer abgemahnt und das ist ein Unding! So, und nun reg dich bitte wieder ab, ok?

@Lotte Auch ich sehe das so wie nicoline - aber darum geht es hier nciht! "ich habe bei der ganzen Diskussion das komische Gefühl, dass der AG sich hier mit Abmahnungen aus seiner eigentlichen Verantwortung stiehlt... Wahrscheinlich auch als Absicherung gegenüber der Behörde, denn Du schriebst ja, dass es schon mal Schwierigkeiten gab."

Wie jetzt aus der Verantwortung stehlen? Er zeigt sich doch verantwortlich. Er untersagt doch explizit Verstöße gegen das ArbZG! Soll der AG den AN hinterherfahren und sie dann zurück in die Filiale zerren? Ich stelle mir das mal gerade bildhaft vor ;-))))

"Was ich als BR nun in Angriff nehmen würde: Eine BetrVers in der Ihr über das Problem aufklärt" Und du glaubst, dass sich ein AN der Abmahnungen und Kündigungen in Kauf nimmt sich das zu Herzen nimmt?

" Eine BV, die strukturell vielleicht neue Bedingungen schafft, in dem sie z.B. festlegt, wie Mehrarbeitsstunden durch den BR genehmigt werden müssen. " Einer solchen BV benötigt es nciht. Stichwort MBR bei kurzfristiger Erhöhung oder Verminderung der täglichen Arbeitszeit! Außerdem sei nochmals erwähnt, dass der AG und seine Erfülklungsgehilfen nicht für den Mißstand verantwortlich sind, sonder die AN das aus eigenen Stücken machen. Und wie war das noch mal? Zwischen wem werden BV´s abgeschlossen?

Na, ich meine das echt nciht böse und dass du ne gute bist, das ist unbestritten. Sind unser aller Mittel nicht reichlich beschränkt, wenn der AN es ist, der sich nciht an die Regeln hält?

@all Na, das Paradoxon dieser Frage ist von daher schon nicht Übel. Wir sind dafür da den AN zu helfen, diese wollen sich in diesem Fall aber nciht helfen lassen.

DJ, dieser lange Thread in dem es nur um Deine Befindlichkeit und um Rechthaberei geht, der war jetzt echt hilfreich... Du scheinst den Betrieb ja gut zu kennen, wenn Du so genau zwischen Richtig und Falsch unterscheiden kannst.

@Lotte "dieser lange Thread in dem es nur um Deine Befindlichkeit und um Rechthaberei geht,"

Na, es ging mir in keiner Weise um meine Befindlichkeit. Wenn du eine Diskussion als Rechthaberei beschreibst... nun ja, dann siehst du es so.

"der war jetzt echt hilfreich..."

Das der Beitrag nciht hilfreich für Tanja war, dessen bin ich mir bewußt.

"Du scheinst den Betrieb ja gut zu kennen, wenn Du so genau zwischen Richtig und Falsch unterscheiden kannst."

Wo sage ich was richtig oder falsch ist? Ich gebe nur zu bedenken... Aber ja, ich kenne den Betrieb. Und ich könnte Wetten, dass du ihn auch kennst!

DJ, eine letzte Antwort meinerseits, damit Tanja vielleicht nicht ganz verwirrt ist. "Wie jetzt aus der Verantwortung stehlen? Er zeigt sich doch verantwortlich. Er untersagt doch explizit Verstöße gegen das ArbZG!" Er schreibt hinterher Abmahnung und tut vielleicht vorher nicht genug, damit es erst gar nicht zu Arbeitszeitüberschreitungen kommt = ist für mich aus der Verantwortung stehlen. Was stimmt, muss Tanja entscheiden

"Einer solchen BV benötigt es nciht. Stichwort MBR bei kurzfristiger Erhöhung oder Verminderung der täglichen Arbeitszeit!" Eine BV dient einer strukturellen Änderung! So schrieb ich es auch. Und Du gabst hier nichts zu Bedenken, sondern stellst fest!!! Ich würde an Tanjas Stelle nicht hinter jeder Arbeitzszeitüberschreitung herlaufen wollen, daher eine BV. Aber auch das muss m.E. Tanja entscheiden.

Von mir war es das zu diesem Thema.

Wenn der AG Abmahnungen an diese Vorgesetzten verteilt tut er es bestimmt aus dem Grund, weil diese laut Hirachieebene für die MA verantwortlich sind. Bekommen diese es nicht in den Griff das die MA pünktlich anfangen und aufhören verstoßen sie wohl gegen ihre Arbeitsvertraglichen Pflichten. Das der AG die freiwillige Mehrarbeit sehr wohl tolleriert, könnte hier Möglicherweise der WA feststellen. Ich kenne das besagte Unternehmen zwar nicht, aber kommt es außerhalb der festgelegten Arbeitszeit zu Vertragsabschlüssen oder ähnlichem, und der AG giebtden Gewinn den er dadurch erziehlt Steuerlich mit an, so ist das doch ein Beweis dafür das er die Mehrarbeit trotz aller Stadsment tollerriert. Ob er diese auch bezahlt oder nicht ist da nur Zweitrangig. Ich denke sowieso das die Abmahnungen nur geschrieben werden , weil der AG dann ja sagen kann, " schaut her ich habe doch was getan " bevor er verknackt wird.

DJ ich könnte jetzt einen doppelt so langen thread schreiben, als meinen letzten. Aber ich glaube, das wird wenig nützen. Ich will Dich weder absichtlich mißverstehen, noch bin ich Dich irgendwie angegangen, jedenfalls aus meiner Sicht nicht. Ich habe eher den Eindruck, dass Du mich nicht verstehst und weise jetzt noch mal darauf hin, dass es lediglich ein Denkanstoß sein sollte und schließe mich ansonsten Lottes Vorschlag an und von mir war es das dann auch zu diesem Thema.

@All Das man sich hier in die Flicken bekommt, wollte ich natürlich nicht. Ich verrate mal so viel, dass man immer erst am Morgen sieht, wieviel man am Tag zu tun hat. Wir genehmigen seit einiger Zeit keine Überstunden, weil der AG eine ganze Batterie an Kollegen nicht verlängert hat, da er meinte, das Auftragsvolumen wäre nicht so hoch. "Leider" ist es jetzt aber doch hoch und die übrigen Beschäftigten sollen die Arbeit schaffen, die vorher ca 100 "Mann" mehr gemacht haben. Wir haben eine BV, in der geregelt ist, dass jeder Mitarbeiter 10 Stunden im Monat an Überstunden machen darf, ohne das der Betriebsrat seine Zustimmung geben muss. Da bei uns die Überstunden nicht vorher geplant werden können (aufgrund der Eigenart des Jobs), haben wir das so verhandelt. So gibt es einen gewissen Spielraum. Die Betonung liegt auf "darf" (kann), wir haben nämlich auch eine Freiwilligkeitsklausel drin. Das heißt das niemand Überstunden machen muss, selbst wenn sie beantragt und genehmigt sind. Das freut natürlich die Kollegen, weil es früher ein "muss" war. Jetzt lehnen viele dankend ab. Die Überschreitungen sind durch einige Auftragsspitzen zustande gekommen. Wir haben nämlich viele Kollegen, die da sehr ergeizig an ihre Arbeit gehen und alles schaffen möchten.

@tanja 009

...wäre es denn möglich auf das Auftragsvolumen eines einzelnen AN, im Durchschnitt der 1000 vielleicht 20 AN, eine ,z.B. REFA-Studie anzusetzen?

Ich verrate mal so viel das ganze Leben ist ein Quiz und wir sind nur die Kandidaten?????????

Ich denke mal niemand bekommt sich hier in die Flicken. Nur wo gehobelt wird, fallen auch mal Spähne. Mich wundert es aber das keiner auf meine Antwort von oben eingegangen ist. Ich weiß zwar nicht was ihr verkauft,und kenne die Struktur des Unternehmens nicht, denoch sollte man den WA nicht außer acht lassen.