EILT!! > keinen Widerspruch einlegen gegen außerordentliche Kündigung

Macht einfach eine Sondersitzung.
Eine derartige schriftliche Erklärung über ein Fristablauf hat keine rechtliche Wirksamkeit.

…...aber gebt dem AG keine schriftliche Erklärung das ihr die Frist verstreichen lasst. Ist absoluter Blödsinn.

Moralisch angreifbar auf jeden Fall. Was machst Du, wenn den Kollegen plötzliches Grimassieren, merkwürdige Geräusche oder gar unpassende Schimpfwörter eines anderen Mitarbeiters stören? ( Tourette-Syndrom ist gerade viel im Gespräch). Wieder schweigend laufen lassen? Jedenfalls habe ich nichts von einer Anhörung des Mitarbeiters durch den BR gelesen.
Nichtreaktion des BR bedeutet "stille Zustimmung".
Es sei denn, der zu kündigende MA hat besonderen Kündigungsschutz (z.B. BR-Mitglied oder in Nachwirkung).

bist Du ein 1-er BR?

Danke für die schnellen Antworten.

Ich bin 1-köpfiger BR. Daher gibt es keine Sondersitzung und auch keine Befragung weiterer BR-Mitglieder.

Ich muss es nochmal besser erklären:

Das Problem ist die 2-Wochen-Frist.
Diese läuft morgen (Do) ab.
Die GF konnte mich jedoch erst gestern (Di) informieren / anhören.
Daher müßte die GF dann bis Freitag warten. Erst dann wären die 3 Tage für die Nicht-Zustimmung abgelaufen. Gleichzeitig wäre aber dann die Möglichkeit für eine außerordentliche Kündigung abgelaufen.

Dass die Belegschaft auch froh wäre, wenn der MA gehen müßte und dass er den Betriebsfrieden erheblich stört, ist eine Tatsache. Das bedeutet natürlich nicht, dass jetzt jede "doofe Bemerkung" anderer Kollegen auch gleich zu einer außerordentlichen Kündigung führen würden.

Eben habe ich auf mehreren Seiten folgendes gelesen:

"Im Gegensatz zur ordentlichen Kündigung ist gegen die außerordentliche Kündigung ein Widerspruch nicht möglich."

Das würde ja bedeuten, dass ich der GF diese Erklärung (kein Wiederspruch gegen die außerord. Kündigung) gar nicht geben könnte...

Wie seht Ihr das?

Danke und Gruß,
Pitter

Diese Antwort wurde von "Pitter" gelöscht.

Der BR kann der Kündigung zustimmen, sich nicht äußern oder auch die Frist ablaufen lassen. Bei den ersten beiden Fällen kann der Arbeitgeber sofort kündigen. Es kommt darauf an was ihr wollt.

Pitter,
ich frage mich gerade, wie der AG von dir verlangen kann, dass DU nicht widersprichst. Das ginge ja nur, wenn es nur einen 1er BR gibt, ansonsten müsste er ja wissen, dass die Kündigung durch das Gremium muss.
Für mich hört es sich so an, als ob dieses Problem mit dem AN schon länger andauert und ich gehöre nicht zu den BR, die einen solchen, von dir geschilderten Grund einer Kündigung nicht verstehen können.
Den Vergleich mit dem Tourette Syndrom finde ich übrigens absolut daneben.
Unterschreiben würde ich nichts. Korrekte Anhörung durch AG, Frist verstreichen lassen und gut.

Uuuuups, hab ich mal wieder zu langsam geschrieben.?

wieso konnte die GF dich denn nicht früher informieren?
Warst Du nicht da und gibt es keinen Nachrücker?

Pitter,
dann bleibt nur, der Kündigung zuzustimmen, oder dem AG schriftlich mitzuteilen, dass der BR sich zu der Kündigung nicht äußern wird.

du könntest schreiben

"Der BR hat die Anhörung zur Kenntnis genommen und wird sich dazu nicht äußern. Der BR sieht das Anhörungsverfahren als abgeschlossen an."

Anders als zB Ostseeküste schreibt hat eine solche Erklärung durchaus Bedeutung. Sie ermöglicht es dem AG die weiteren Maßnahmen direkt durchzuführen ohne auf das Fristende der Anhörung warten zu müssen.

Eine persönliche Haftung für die ergibt sich daraus in keinem denkbaren Fall.

Uih hier hat der AG der Rechtsanwalt und der Betriebsrat aber viel Schulungsbedarf :-)

Hast du schon gesehen das WAF Musterbriefe hat? Auch für Kündigungen.

Du bist doch nicht Steigbügelhalter des AG. Wenn der die 2 Wochenfrist nicht einhalten und darum die Verkürzung der Frist des BR will - niemals.

Im §102 BetrVG steht, der BR ist anzuhören und dieser kann Bedenken äußern. Wenn dir bei dem Vorfall keine Bedenken einfallen, schweigst du.

Abgesehen davon, dass ein BR Rechtslaie ist, und daher keine juristische Bewertung oder Vorverurteilung vornehmen soll.

Du kannst auch folgendes schreiben :

Dem BR liegen derzeit keine Gründe vor, der außerordentlichen Kündigung zu widersprechen und/oder die Zustimmung zu verweigern.

Es ist aber auch nicht verboten, auch wenn man das hier manchmal meint, einer außerordentlichen Kündigung zuzustimmen.
Der Grund ist, wie du selber sagst, richtig und nachvollziehbar. Offensichtlich hat er ja irgendwas gemacht, dass überhaupt nicht geht und nicht nur mal einen kleinen Fehler gemacht.
Der Kollege stört über einen längeren Zeitraum massiv den Betriebsfrieden, die Kollegen (deren Interessen du auch zu vertreten hast) wären froh, wenn er nicht mehr da ist.
Wenn all dem so ist, kann man auch einfach mal einer Kündigung zustimmen. Und dafür muss ich keine Fristen abwarten, dass kannst du auch gleich machen.

​Danke Euch für Eure Hilfe...


Es ging ja vor allem um das Problem, dass die 2-Wochen-Frist MORGEN endet und die 3-Tages-Frist der Anhörung (ab gestern) ÜBERMORGEN endet. Daher war es also nicht möglich, schweigend zuzustimmen... Das hätte bewirkt, dass die außerord. Kündigung einen Tag zu spät ausgesprochen werden kann.

Hätte ich jedoch - z.B. HEUTE - zugestimmt od. keine Bedenken geäußert, dann hätte die außerord. Kündigung morgen durchgeführt werden können.

Ich weiß - ist kompliziert und ich habe auch etwas Zeit gebraucht, um da überhaupt durchzublicken.

Da ich jedoch nun nichts getan habe, wird die 3-Tages-Frist der Anhörung verstreichen und die außerord. Kündigung kann nicht (pünktlich) ausgesprochen werden. Und das wiederum bewirkt nun, dass die GF "stinksauer" auf mich ist und ich mußte mir eben anhören "ich bin von Ihnen sehr enttäuscht"... Ist halt so... aber speziell in meinem Fall echt blöde, da ich nun wohl wieder in die Schusslinie der GF gerate, was ich im vergangenen Jahr massiv hatte und worunter ich sehr gelitten habe!!

Gruß,
Pitter

Hast du die Antworten nicht gelesen?

Du kannst der Kündigung auch aktiv zustimmen. Damit kann der Arbeitgeber auch noch kündigen.

Denk aber immer dran: Schuld an der Misere ist die GF. Die kennen die Fristen auch und wenn sie entsprechend richtig gehandelt hätten wärst du nicht in diese Situation geraten.

Warum ist es dem Arbeitgeber hier nicht möglich, die normale Kündigungsfrist des Kollegen einzuhalten? Den Betriebsfrieden stört er ja wohl schon länger, das dürfte als Grund nicht aus reichen.

"Daher war es also nicht möglich, schweigend zuzustimmen..."

Erm ... doch? Auch wenn Pickel hier viel dummes Zeug erzählt, so hat er mit:

"Der BR hat die Anhörung zur Kenntnis genommen und wird sich dazu nicht äußern. Der BR sieht das Anhörungsverfahren als abgeschlossen an."

Anders als zB Ostseeküste schreibt hat eine solche Erklärung durchaus Bedeutung. Sie ermöglicht es dem AG die weiteren Maßnahmen direkt durchzuführen ohne auf das Fristende der Anhörung warten zu müssen."

durchaus recht. Jetzt musst Du Dir nur noch überlegen, ob Du diese Erklärung morgen abgeben möchtest.

Vielen Dank für die weitere Hilfe.

Allerdings hat sich im Moment alles erledigt, denn die GF hat die außerord. Kündigung schon "abgeblasen" und nun soll ordentlich gekündigt werden.

FRAGE DAZU:

Bei einer ordentlichen Kündigung hat die GF aber sicher das Problem, dass sie eine Kündigung aus Gründen eines "zerstörten Vertrauensverhältnisses" nicht mehr erwirken kann... oder?

Sie müßte dann wohl "betriebsbedingt" kündigen und hierzu müßte sie ja auch die Sozialauswahl berücksichtigen - oder sehe ich das falsch? Am Ende könnte es also so ausgehen, dass sie einen Prozess verliert, wenn sie den MA nun ordentlich kündigt.

Dann bliebe wohl nur noch, ihm nahezulegen, von sich aus zu gehen und zu hoffen, dass der MA nun auch keine Lust mehr hat, unter diesen Umständen weiter mit ihr zusammenzuarbeiten.

Wie seht Ihr das?

Gruß,
Pitter

Eine ordentliche Kündigung dürfte mMn durchaus auch "personenbedingt" sein können.

Aber wieso wurde abgeblasen, wenn man noch Zeit hatte? Naja ...

Wenn der Arbeitgeber einen ausreichenden Grund für eine außerordentliche Kündigung hat, dann reicht der für eine ordentliche Kündigung allemal.

Aber auch ganz klar: Das Verschulden für die Misere liegt beim Arbeitgeber. Der kennt die Fristen und muss die einhalten.. Ansonsten kann er nur lieb bitten und inständig hoffen. Und mit dem Vorwurf macht er es nur schlimmer.

Und selbstverständlich kann der BR das Anhörungsverfahren schon füher beenden, nämlich dadurch dass er sich ABSCHLIESSEND äußert. Da reicht auch ein "Ich werde mich zu der Anhörung nicht äußern!"

Nur Challengers Formulierungsvorschlag ist völlig untauglich! Da wird der Arbeitgeber zu Recht von Dir enttäuscht sein!

Personenbedingte Kündigung? Wohl kaum!

Ich denke es wird sich um eine verhaltensbedingte Kündigung handeln.

"Ich denke es wird sich um eine verhaltensbedingte Kündigung handeln."

Natürlich, mein Fehler!

danke Euch. War auch weiter oben mein Fehler.
Die GF wird wohl jetzt eine verhaltensbedingte (nicht betriebsbedingte) Kündigung anstreben.
Aber würde dann auch die Sozialauswahl greifen, wie bei einer betriebsbedingten Kündigung?

Gruß,
Pitter

https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Verhaltensbedingt.html


"Aber würde dann auch die Sozialauswahl greifen, wie bei einer betriebsbedingten Kündigung?"

Natürlich .... NICHT! Der AN wird ja gekündigt, weil er ein nicht tolerierbares Verhalten an den Tag legt. Da bringt es ja nichts, jemand anderen raus zu werfen.

Das leuchtet ein. Danke.

Gruß
Pitter

​So - heute geht es weiter.

Die GF hat mir eben eine Anhörung vorgelegt, in der folgendes steht:

"Gründe für die Kündigung: Vertrauensmissbrauch"

Zur Info:
Es wurde dem MA bisher noch keine Abmahnung erteilt!

Spontan würde ich jetzt die Woche verstreichen lassen wollen, ohne eine Reaktion.

Aber da Ihr ja nun den Fall kennt, würde ich Euch um einen Rat bitten für eine Reaktion.
Eine Zustimmung fällt jedoch weg - die hatte ich ja bereits bei der vorher geplanten außerord. Kündigung versagt.

Gruß,
Pitter

Wie Pickel schon schrieb:

"Der BR hat die Anhörung zur Kenntnis genommen und wird sich dazu nicht äußern. Der BR sieht das Anhörungsverfahren als abgeschlossen an."

Ist keine Zustimmung, aber der AG könnte theoretisch heute noch die weiteren Schritte durchführen.

Ob in diesem Falle eine Abmahnung notwendig gewesen wäre, das sollen doch ggf. die Arbeitsrichter entscheiden.

Gerade im Vertrauensbereich kann eine Abmahnung unnötig sein. ("Mein lieber Oberkassierer, jetzt bin ich aber sehr enttäuscht von Ihnen, Sie haben am 12.01.2020 1000,- € aus der Kasse genommen und in die eigenen Tasche gesteckt! Das geht so nicht! Sollte das noch häufiger vorkommen, müsste ich arbeitsrechtliche Maßnahmen bis hin zur Kündigung ergreifen!")

OK und danke für die weiteren Infos.

Ich würde mich wohl mit dem folgenden Satz anfreunden können:

"Der BR hat die Anhörung zur Kenntnis genommen, wird jedoch keine Stellungnahme hierzu abgeben und sieht das Anhörungsverfahren somit als abschließend an."

OK?

Die Frage ist nun nur noch, ob es ggf. ein Verfahrensfehler sein könnte, dass als Begründung nur "Vertrauensmissbrauch" in der Anhörung steht und nicht beispielsweise "verhaltensbedingte Kündigung wegen Vertrauensmissbrauch" (oder so ähnlich). Muss nicht die korrekte Bezeichnun der Kündigung dabei stehen?

Gruß,
Pitter

"Der BR hat die Anhörung zur Kenntnis genommen, wird jedoch keine Stellungnahme hierzu abgeben und sieht das Anhörungsverfahren somit als ABGESCHLOSSEN an."

Die Begründung für eine Kündigung kann doch nicht die Kündigung sein...

Aber was scheren Euch mögliche Fehler des Arbeitgebers?

Diese Antwort wurde von "Pjöööng" gelöscht.

"Die Frage ist nun nur noch, ob es ggf. ein Verfahrensfehler sein könnte, dass als Begründung nur "Vertrauensmissbrauch" in der Anhörung steht und nicht beispielsweise "verhaltensbedingte Kündigung wegen Vertrauensmissbrauch" (oder so ähnlich). Muss nicht die korrekte Bezeichnun der Kündigung dabei stehen?"

Aus Vertrauensmissbrauch dürfte sich ergeben, das es um eine verhaltensbedingte Kündigung geht. Wichtiger wäre mMn, das der AG da auch ausführt, was vorgefallen ist.

Danke Euch.
Das was vorgefallen ist, befindet sich auf einer anliegenden DIN-A4-Seite.

Gruß
Pitter