Dienstfahrt; eine Übernachtung wird nicht erlaubt wegen zu hoher Kosten - Ist das erlaubt?

Das Thema ist ziemlich komplex. Fangen wir mal von vorne an. Grundsätzlich ist die Sache der Dienstreise mitbestimmungspflichtig nach 87, 1, 1! Ich denke da stimmt mir jeder hier zu. Des weiteren habt ihr als Gremium diesbezüglich ein Initiativrecht - auch darüber herrscht bestimmt Einigkeit. Nun aber zum Kern des Problems: Ein Kollege soll nach wien fliegen, das Seminar besuchen oder was auch immer, aber dann sind 50 Euro für die Nacht oder Übernachtung zuviel? Na, dass ist ja wohl lächerlich! Im Prinzip ist Reisezeit keine Arbeitszeit, es sei denn, es ist in eienr BV oder einem TV anders geregelt. Meines Wissens (wie gesagt, kann ich nicht wirklich belegen jetzt und hier) ist es so, dass eine solche Reise unzumutbar ist für den AN, von daher also Übernachtung Pflicht! Weiter´hin könnte man in das Arbeitszeitgesetz scheuen. 11 Stunden Ruhe vor dem nächsten Arbeitstag. Wollen wir mal überlegen, die Firma sagt er soll dahin, warum auch immer übernachtet er dort nciht, also fängt in meinen Augen die Ruhephase an, wenn er daheimj ist, und dann 11 Stunden - nunja, im schlimmsten Fall für den AN. Als BR würde ich eindeutig dem AG mitteilen, dass er das alleine nicht zu bestimmen hat. Durch eine fehlende BV ist nach Ansicht des Gremiums die Reisezeit gleich Arbeitszeit. Somit würde ich pokern und sagen, dass eine Übernachtung unumgänglichg ist, da ansonsten das Gremium der Mehrarbeit wegen fehlender BV nicht zustimmen kann. Ich weiß, das steht auf wackeligen Beinen, aber so könnte man versuchen für den AN das beste herauszuholen. Ich hoffe, dass ich hier korrigiert werde wenn cih was falsches schreibe. Aber so sehe ich das Gremium erst mal im Boot. Wie schon gesagt, $$ dazu kann ich leider nicht nenen, aber unsere Kollegen hier werden mich oder dich in dieser Sache bestimmt gerne weiter unterstützen.

Aus dem Bauch raus, würd ich aus der Hüfte schi9eßen wenn es akut ist.

Ich hoffe, dass dir die anderen mehr helfen können als ich - wie gesagt, aus der Hüfte geschossen, würde ich es so machen. Wenn der AG anderer Meinung ist, kann er es ja gerne beweisen.

In der Regel sind diese Themen im TV oder BV geregelt. Gibt es bei euch keine Regelung hierzu??

Hier einiges dazu was ich gefunden habe, leider auch nichts vollständiges:

Gericht: BAG Aktenzeichen: 1 ABR 17/96 Datum: Beschluß vom 23.07.1996

Leitsätze »Ordnet der Arbeitgeber eine außerplanmäßige Dienstreise an, die Reisezeiten außerhalb der normalen Arbeitszeit des Arbeitnehmers erforderlich macht, liegt hierin keine gemäß § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG mitbestimmungspflichtige Verlängerung der betriebsüblichen Arbeitszeit, wenn während der Reisezeit keine Arbeitsleistung zu erbringen ist. Die Anordnung enthält auch keine gemäß § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG mitbestimmungspflichtige Regelung der Ordnung oder des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb.«

Bei der Anordnung einer Dienstreise, während derer der Arbeitnehmer keine Arbeitsleistungen zu erbringen hat, steht dem Betriebsrat kein Mitbestimmungsrecht nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 oder Nr. 3 BetrVG zu. BAG, 14.11.2006 - Az: 1 ABR 5/06 http://lexetius.com/2006,3974

Dazu, das Dienstreisen nicht unter den § 87 (1) fallen gibt es mehrere Entscheidungen auch vom BAG. Die

In diesem Beitrag findest Du einiges zum Thema: Die Dienstreise in der aktuellen Rechtsprechung – auch was ist Arbeits- und_oder Ruhezeit? von: Redaktion arbeitsrecht.de

http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/newsletter/archiv/2007/nl_1707_71274325.php

Das Verhalten, vor allem die Begründung des AG ist nicht nachvollziehbar, denn die Kosten der Übernachtung kann der AG als Betriebskosten steuerlich absetzen. Weiter muss ja auch ihm an einem ausgeschlafenen AN gelegen sein.

Ich denke, diese was der AG hir möchte ist nicht zumutbar und kann auch vom AG rechtlich nicht rechtlich eingefordert werden.

Ich schlage vor, schnellstens sofern nicht vorhanden eine BV zu diesem Thema abschließen.

Weiter dem AG erklären, sofern es keine Übernachtung (kein Luxushotel) gibt, hat der BR einen rechtlichen Klärungsbedarf, zu dem er sich Sachverstand § 80 BetVG holen muss. Die Kosten hierfür, sind mindestens so hoch wie die Übernachtungskosten.

Ich meinte wie es rechtlich aussieht wenn der Mitarbeiter nach 20 Stunden noch eine Fahrtzeit hat von 4 Stunden nach HAuse macht und sollte etwas passieren. Ist er dann versichert?

wie schon erwähnt, rein rechtlich ist Reisezeit keine Arbeitszeit. Sozusagen ist es so zu bewerten wie die Fahrt zur Arbeit. Der AN ist versichert, wird aber für die Zeit nicht bezahlt. Alleine der Versicherungsschutz sollte aber nciht das geringste Problem sein. Findest du der BR sollte da nciht sein Initiativrecht bemühen?

@hasi Unter Umständen könnte man die Flugzeit als Arbeitszeit deklarieren, wenn der MA nachweisen kann daß er in der Zeit gearbeitet hat. Schreibarbeiten oder Sonstiges. Der Nachweis ist allerdings schwer zu erbringen.

@rainer

es kommt aber darauf an, was der AG anordnet und nicht was der AN macht... daher würde ich mir mal ansehen was der AN macht

@ganther Ich glaube das wir das hier so nicht pauschal beurteilen können, da wir Zweck und Grund dieser Dienstreise nicht kennen. Es können sich ja auch während der Reise Umstände ergeben die ein arbeiten erforgerlich machen. Ausarbeitung des besuchten Meetings oder änlichem. Und wir wissen nicht in wie weit der MA befugt ist selbständig zuarbeiten. Ansonsten gebe ich Dir Recht.

@neskia

"Bei 2x4 Std "angeordneter" Autofahrt und der Anwesenheit im Seminar in Wien sollten die 10 zulässigen Stunden überschritten sein, die Anordnung also gegen das Arbeitszeitgesetz"

Obwohl es strittig ist ob selbst Autofahrzeiten 1:1 als Arbeitszeit im Sinne des ArbZG zu werten ist. die meisten Kommentare gehen von einer Wertung von max 50% aus

@ganther Die meisten Kommentare gehen von einer betrieblichen Regelung aus - und die kann eben nur gesetzeskonform sein!